Баги Ми-24П

[Logan54]

6 часов назад, Chizh сказал:

Вот тут хорошо видна отдача. Смотри на штангу ПВД. До пуска Штанга выше горизонта, после пуска штанга уходит ниже. Этот момент на пикирование возникает от НАР.

Это видео для привлечения внимания и к теме с отдачей от С-8 не имеет отношения) могу лучше ракурс найти, где у С-5 еще заметнее отдача если необходимо)

Если по теме, то я все же немного не понимаю расколбаса от 2х блоков С-8 в короткой очереди. Раскачка по тангажу на малых скоростях не позволяет работать прицельно и быстро, вынуждая "ловить" марку после каждого нажатия.

Возвращаясь к вопросу по отдаче С-5 и С-8 нужно учитывать удельный импульс НАР С-5, который по моим подсчетам почти в 3 раза выше чем у С-8. Но поскольку есть видео, я надеюсь ЕД будет проще разобраться в вопросе.

С уважением.

ПС: Возможно этот расколбас от автопилота? Помню я прям не мог поймать марку.

 

Edited July 17, 2023 by Logan54

[Chizh]

11 минут назад, Logan54 сказал:

Это видео для привлечения внимания и к теме с отдачей от С-8 не имеет отношения) могу лучше ракурс найти, где у С-5 еще заметнее отдача если необходимо)

Если по теме, то я все же немного не понимаю расколбаса от 2х блоков С-8 в короткой очереди. Раскачка по тангажу на малых скоростях не позволяет работать прицельно и быстро, вынуждая "ловить" марку после каждого нажатия.

Возвращаясь к вопросу по отдаче С-5 и С-8 нужно учитывать удельный импульс НАР С-5, который по моим подсчетам почти в 3 раза выше чем у С-8. Но поскольку есть видео, я надеюсь ЕД будет проще разобраться в вопросе.

Мы давно разобрались в этом вопросе. Отдача от НАР есть. НАРы при выходе своим выхлопом создают давление на стволы и возникает момент силы.

11 минут назад, Logan54 сказал:

ПС: Возможно этот расколбас от автопилота? Помню я прям не мог поймать марку.

Могу посоветовать перед пуском держать марку немного выше цели, чтобы при последующем кивке очередь накрывала цель.

[PeevishMonkey]

2 часа назад, Logan54 сказал:

по моим подсчетам

Было бы интересно их увидеть. Подсчеты. Не результаты.

Edited July 17, 2023 by PeevishMonkey

[Logan54]

22 минуты назад, PeevishMonkey сказал:

Было бы интересно их увидеть. Подсчеты. Не результаты.

удельный импульс=импульс/(массу топлива*9.8) для С-5 у меня получилось 272с, для С-8 получилось 91с.

[IDDQD]

В 17.07.2023 в 15:46, Logan54 сказал:

С-5 у меня получилось 272с

Что-то много

В 17.07.2023 в 15:46, Logan54 сказал:

для С-8 получилось 91с.

а тут что-то мало.

ИМХО, где-то у вас ошибка.

[Logan54]

1 час назад, IDDQD сказал:

Что-то много

а тут что-то мало.

ИМХО, где-то у вас ошибка.

P=mv

для С-5: P=4кг*594м/с=2376кг*м/с Удельный импульс Py=P/mтоплива*g=2376/0.89*9.8=272c

для С-8: P=11.3кг*610м/с=6893кг*м/с Удельный импульс Py=P/mтоплива*g=6893/7.7*9.8=91c

Где я ошибся?

[on-air]

6 часов назад, Logan54 сказал:

P=mv

для С-5: P=4кг*594м/с=2376кг*м/с Удельный импульс Py=P/mтоплива*g=2376/0.89*9.8=272c

для С-8: P=11.3кг*610м/с=6893кг*м/с Удельный импульс Py=P/mтоплива*g=6893/7.7*9.8=91c

Где я ошибся?

Исходя из решения во второй части:

кг×м/с : кг × м/с²= м/с × м/с²= м²/с³

странный какой-то удельный импульс

 

[PeevishMonkey]

1 час назад, on-air сказал:

странный какой-то удельный импульс

там у него справа от "/" всё в знаменателе.

Вообще, удельный импульс - это отношение тяги двигателя к расходу топлива, нет?

[Logan54]

3 часа назад, on-air сказал:

Исходя из решения во второй части:

кг×м/с : кг × м/с²= м/с × м/с²= м²/с³

странный какой-то удельный импульс

 

у тебя возникают проблемы при подсчете размерности? Я тебе помогу. Единица измерения удельного импульса это секунда.

Из формулы получим: Ру=Р/mg; (кг*м/с)/кг*м/с^2,   кг сокращаются, м сокращаются, снизу секунда от первой дроби, сверху с^2 от второй дроби, сокращается остается секунда.

Удельный импульс — Википедия (wikipedia.org)

[on-air]

3 часа назад, Logan54 сказал:

у тебя возникают проблемы при подсчете размерности? Я тебе помогу.

Нет, не возникает, просто ты формулу непонятно написал. Теперь понятно. А удельный импульс глянь не в Википедии а в более корректном источнике. 

[IDDQD]

16 часов назад, Logan54 сказал:

P=mv

для С-5: P=4кг*594м/с=2376кг*м/с Удельный импульс Py=P/mтоплива*g=2376/0.89*9.8=272c

для С-8: P=11.3кг*610м/с=6893кг*м/с Удельный импульс Py=P/mтоплива*g=6893/7.7*9.8=91c

Где я ошибся?

В формуле изначально используется значение полного импульса, вы свою очередь использовали импульс в конкретный момент времени, причем неправильно. Вы в своих расчетах представили, что ракета с полной массой разогналась до 610 м/с, причем за одну секунду. Ракета же на активном участке со временем набирает скорость и со временем теряет свою массу, причем время работы силовой установки не обязательно равно секунде. Т.е. чтобы получить полный импульс, изменения массы и скорости надо проинтегрировать по времени активного участка полета. Далее, у вас масса С-8(насколько я понял, имели в виду КОМ) равна 11.3 кг. Массу топлива вы взяли 7.7 кг. Если я правильно догадываюсь, то от массы ракеты вы отняли массу боевой части (11.3 - 3.6 = 7.7). Т.е. в ваших расчетах вы представили, что ракета состоит из боевой части и заряда РДТТ, но это не правильно, т.к. вокруг заряда РДТТ есть как минимум корпус с оперением. К тому же в ваших расчетах, С-8 летит с установленным "стаканом", а он должен оставаться в блоке. Стартовая масса С-8КОМ без стакана равна 10.75кг.

По С-8КОМ есть некоторые данные, в т.ч. и масса заряда РДТТ. Она равна 3.1 кг. И так уж повезло, что есть и значения полного импульса РДТТ, которые равны 5394-5984 Нс в зависимости от температуры. Теперь можно посчитать удельный импульс: от 5394 / (3.1 * 9.81) = 177 до 5984 / (3.1 * 9.81) = 197.

Теперь по С-5. Для начала, не совсем понятно, что за модификацию С-5 вы использовали в расчетах. У меня нету информации по НАР С-5 массой 4кг. На сколько помню, в игре у нас есть С-5КО (сейчас проверить не могу, поправьте если что). По моим данным, ее масса равна 4.43кг и разгоняется она до 570-610 м/c за время 0.53 - 0.84 секунды. Данных по весу топлива и полному импульсу у меня нет, поэтому все, что ниже будет сугубо моим ИМХО.

Для того, чтобы разобраться с С-5, буду использовать данные С-8КОМ с попыткой натянуть их на данные С-5. 

Формула тяги двигателя в конкретный момент времени можно вычислить через второй закон Ньютона F = m*a. Для С-8КОМ в момент окончания работы РДТТ и достижении максимальной скорости тяга будет максимальной. Масса ракеты в этот момент будет 10.75 - 3.1 = 7.65 кг (не учитываются провода воспламенителя, сам воспламенитель и т.д.). Так же указано, что время работу СУ составляет от 0.45 до 1.2 секунды, а скорость равна 600м/c. (у вас 610, но я буду использовать данные одного источника). Я беру самый быстрый вариант разгона 0.45с, для других времен и скоростей можно будет пересчитать. Получается максимальная тяга равна 7.65 * (600 / 0.45) = 10200 кг*м/с^2. Теперь, используя данные о удельном импульсе С-8, посчитаем тягу РДТТ по формуле F=w*q + S*(Pкамеры - Pатмосферы). w -- скорость исчерпания вещества, q -- секундный расход топлива, S- площадь среза сопла P -- соответствующие давления. Часть после плюса учитывать не буду, т.к. данных нет и их вклад в общий результат не очень большой. Получается F=w*q. W = удельный импульс * g. q = 3.1 (масса топлива) / 0.45 (самое малое время горения, выбранное ранее). F = 197*9.81*(3.1 / 0.45) = 13313.

Получается максимальная тяга относится к тяге двигателя как 10200 / 13313 ~ 0.77

Теперь попробую посчитать удельный импульс для С-5 используя похожий подход. Масса С-5КО равна 4.43 кг. Масса БЧ  равна 1.35 кг. Получается масса "СУ" равна 3.08. Надо выяснить массу топлива, для этого использую аналогию с С-8. Масса "СУ" равна 10.75 - 3.6 = 7.1. Топливо к массе всего отсека относится 3.1 / 7.1 = 0.44. Как мне кажется, С-8 устроена несколько сложнее, чем С-5, поэтому для С-5 я выбрал коэффициент 0.5. Получается масса топлива 3.08 * 0.5 = 1.54кг. Максимальная тяга с этими данными для С-5 будет равна (4.43 - 1.54) * (610 / 0.53) = 3326.  Ранее для С-8 было посчитано, как максимальная тяга относится к тяге двигателя. Используя это отношение, получим, что тяга двигателя С-5 равна 3326 / 0.77 = 4319. Использую эти данные, посчитаю удельный импульс для С-5. 4319 / (9.81 * (1.54 / 0.53) = 152c.

Как итог, для С-8КОМ удельный импульс получается 177-197с (исходные данные из хорошего источника), для С-5КО 152с в одном определенном случае. 

Проблема в том, что в случае с С-5 я использовал много натяжек и условностей. Да и посчитал для одного конкретного случая, в действительности значение удельного импульса имеет какой-то диапазон. 152 это примерное значение, относительно которого, как мне кажется, надо плясать. По крайней мере мне ваши 272с кажутся совсем "мимо". 

Edited July 19, 2023 by IDDQD

[Logan54]

18 минут назад, IDDQD сказал:

В формуле изначально используется значение полного импульса, вы свою очередь использовали импульс в конкретный момент времени, причем неправильно. Вы в своих расчетах представили, что ракета с полной массой разогналась до 610 м/с, причем за одну секунду. Ракета же на активном участке со временем набирает скорость и со временем теряет свою массу, причем время работы силовой установки не обязательно равно секунде. Т.е. чтобы получить полный импульс, изменения массы и скорости надо проинтегрировать по времени активного участка полета. Далее, у вас масса С-8(насколько я понял, имели в виду КОМ) равна 11.3 кг. Массу топлива вы взяли 7.7 кг. Если я правильно догадываюсь, то от массы ракеты вы отняли массу боевой части (11.3 - 3.6 = 7.7). Т.е. в ваших расчетах вы представили, что ракета состоит из боевой части и заряда РДТТ, но это не правильно, т.к. вокруг заряда РДТТ есть как минимум корпус с оперением. К тому же в ваших расчетах, С-8 летит с установленным "стаканом", а он должен оставаться в блоке. Стартовая масса С-8КОМ без стакана равна 10.75кг.

По С-8КОМ есть некоторые данные, в т.ч. и масса заряда РДТТ. Она равна 3.1 кг. И так уж повезло, что есть и значения полного импульса РДТТ, которые равны 5394-5984 Нс в зависимости от температуры. Теперь можно посчитать удельный импульс: от 5394 / (3.1 * 9.81) = 177 до 5984 / (3.1 * 9.81) = 197.

Теперь по С-5. Для начала, не совсем понятно, что за модификацию С-5 вы использовали в расчетах. У меня нету информации по НАР С-5 массой 4кг. На сколько помню, в игре у нас есть С-5КО (сейчас проверить не могу, поправьте если что). По моим данным, ее масса равна 4.43кг и разгоняется она до 570-610 м/c за время 0.53 - 0.84 секунды. Данных по весу топлива и полному импульсу у меня нет, поэтому все, что ниже будет сугубо моим ИМХО.

Для того, чтобы разобраться с С-5, буду использовать данные С-8КОМ с попыткой натянуть их на данные С-5. 

Формула тяги двигателя в конкретный момент времени можно вычислить через второй закон Ньютона F = m*a. Для С-8КОМ в момент окончания работы РДТТ и достижении максимальной скорости тяга будет максимальной. Масса ракеты в этот момент будет 10.75 - 3.1 = 7.65 кг (не учитываются провода воспламенителя, сам воспламенитель и т.д.). Так же указано, что время работу СУ составляет от 0.45 до 1.2 секунды, а скорость равна 600м/c. (у вас 610, но я буду использовать данные одного источника). Я беру самый быстрый вариант разгона 0.45с, для других времен и скоростей можно будет пересчитать. Получается максимальная тяга равна 7.65 * (600 / 0.45) = 10200 кг*м/с^2. Теперь, используя данные о удельном импульсе С-8, посчитаем тягу РДТТ по формуле F=w*q + S*(Pкамеры - Pатмосферы). w -- скорость исчерпания вещества, q -- секундный расход топлива, S- площадь среза сопла P -- соответствующие давления. Часть после плюса учитывать не буду, т.к. данных нет и их вклад в общий результат не очень большой. Получается F=w*q. W = удельный импульс * g. q = 3.1 (масса топлива) / 0.45 (самое малое время горения, выбранное ранее). F = 197*9.81*(3.1 / 0.45) = 13313.

Получается максимальная тяга относится к тяге двигателя как 10200 / 13313 ~ 0.77

Теперь попробую посчитать удельный импульс для С-5 используя похожий подход. Масса С-5КО равна 4.43 кг. Масса БЧ  равна 1.35 кг. Получается масса "СУ" равна 3.08. Надо выяснить массу топлива, для этого использую аналогию с С-8. Масса "СУ" равна 10.75 - 3.6 = 7.1. Топливо к массе всего отсека относится 3.1 / 7.1 = 0.44. Как мне кажется, С-8 устроена несколько сложнее, чем С-5, поэтому для С-5 я выбрал коэффициент 0.5. Получается масса топлива 3.08 * 0.5 = 1.54кг. Максимальная тяга с этими данными для С-5 будет равна (4.43 - 1.54) * (610 / 0.53) = 3326.  Ранее для С-8 было посчитано, как максимальная тяга относится к тяге двигателя. Используя это отношение, получим, что тяга двигателя С-5 равна 3326 / 0.77 = 4319. Использую эти данные, посчитаю удельный импульс для С-5. 4319 / (9.81 * (1.54 / 0.53) = 152c.

Как итог, для С-8КОМ удельный импульс получается 177-197с (исходные данные из хорошего источника), для С-5КО 152с в одном определенном случае. 

Проблема в том, что в случае с С-5 я использовал много натяжек и условностей. Да и посчитал для одного конкретного случая, в действительности значение удельного импульса имеет какой-то диапазон. 152 это примерное значение, относительно которого, как мне кажется, надо плясать. По крайней мере мне ваши 272с кажутся совсем "мимо". 

 

Теперь вернемся туда, откуда начали. Я скинул видео стрельб С-8 и С-5. В случае с С-8 видимого изменения тангажа и крена при стрельбе с одного борта не наблюдалось. В случае стрельб С-5 наблюдалось изменение тангажа и достаточно отчетливо. Смогут ваши вычисления обьяснить почему? Пока что вы опровергаете реальность. Кроме того, обратите внимание на форму самих блоков НАР и подумайте, почему для С-8 он имеет плоский срез? Ведь данное инженерное решение кроме экономии материалов будет ухудшать показатели при стрельбе. Но нет, с блоком Б-8В20 все хорошо, и отдачи нет) Даже в режиме стрельбы с одного борта все хорошо.

[on-air]

27 минут назад, Logan54 сказал:

Теперь вернемся туда, откуда начали. Я скинул видео стрельб С-8 и С-5. В случае с С-8 видимого изменения тангажа и крена при стрельбе с одного борта не наблюдалось. В случае стрельб С-5 наблюдалось изменение тангажа и достаточно отчетливо. Смогут ваши вычисления обьяснить почему? Пока что вы опровергаете реальность. Кроме того, обратите внимание на форму самих блоков НАР и подумайте, почему для С-8 он имеет плоский срез? Ведь данное инженерное решение кроме экономии материалов будет ухудшать показатели при стрельбе. Но нет, с блоком Б-8В20 все хорошо, и отдачи нет) Даже в режиме стрельбы с одного борта все хорошо.

Его вычисления опровергли твои, а не реальность)))

Edited July 19, 2023 by on-air

[Logan54]

13 минут назад, on-air сказал:

Его вычисления опровергли твои, а не реальность)))

Бесспорно, он просто сделал все мои рассчеты на коленке))) Правда и у него они получились без входных данных, но зато смотрятся как диссертация)

Кроме реальности, он так же опроверг слова разработчиков о повышенном импульсе С-5 (если кто помнит тему помпажа от нар). Если окажется что он прав, придется все же корректировать помпаж от С-5, мне это на руку) А так, он молодец, потратил время, вник в тему, тебе бы у него поучиться)

Кстати, ты разобрался с википедией?)

[on-air]

3 минуты назад, Logan54 сказал:

Бесспорно, он просто сделал все мои рассчеты на коленке))) Правда и у него они получились без входных данных, но зато смотрятся как диссертация)

Кроме реальности, он так же опроверг слова разработчиков о повышенном импульсе С-5 (если кто помнит тему помпажа от нар). Если окажется что он прав, придется все же корректировать помпаж от С-5, мне это на руку) А так, он молодец, потратил время, вник в тему, тебе бы у него поучиться)

Кстати, ты разобрался с википедией?)

Да у меня учебник по физике есть... А при чем в этих всех дебатах удельный импульс? Ведь отдача это действие закона сохранения импульса.

Edited July 19, 2023 by on-air

[Chizh]

2 часа назад, Logan54 сказал:

Теперь вернемся туда, откуда начали. Я скинул видео стрельб С-8 и С-5. В случае с С-8 видимого изменения тангажа и крена при стрельбе с одного борта не наблюдалось. 

Тобой не наблюдалось. 

[IDDQD]

2 часа назад, Logan54 сказал:

Теперь вернемся туда, откуда начали. Я скинул видео стрельб С-8 и С-5. В случае с С-8 видимого изменения тангажа и крена при стрельбе с одного борта не наблюдалось. В случае стрельб С-5 наблюдалось изменение тангажа и достаточно отчетливо. 

Начинал я с ваших расчетов. То что вы наблюдаете, или нет делу не поможет. Я вот в видео с камерой возле пусковой рамы кивок после пуска наблюдаю. Он хорошо виден по положению передней части пусковой рамы относительно горизонта. Но я не могу точно сказать, это воздействие от ракет или работа органами управления, или все вместе. С С-5 та же история. Для корректности надо бы это все сравнивать в одинаковых условиях и при одинаковых параметрах полета. 

И кстати, насколько я помню, ранее разработчиками упоминалось, что в игре блоки абсолютно жестко подвешены к балочным держателям. Не знаю, вводится ли на это поправка, но если нет, то в игре воздействие ракет на блок будет больше влиять на кивок вертолета. Но это уже к ним вопросы.

2 часа назад, Logan54 сказал:

Смогут ваши вычисления обьяснить почему? 

Мои вычисления (даже если они полностью верные) не смогут объяснить почему вы что-то видите или чего-то не видите. Извините 

2 часа назад, Logan54 сказал:

Пока что вы опровергаете реальность. 

Как сказали выше, я опровергал ваши расчеты.

2 часа назад, Logan54 сказал:

Кроме того, обратите внимание на форму самих блоков НАР и подумайте, почему для С-8 он имеет плоский срез? Ведь данное инженерное решение кроме экономии материалов будет ухудшать показатели при стрельбе. Но нет, с блоком Б-8В20 все хорошо, и отдачи нет) Даже в режиме стрельбы с одного борта все хорошо.

Просветите. И почему "даже"?

1 час назад, Logan54 сказал:

Бесспорно, он просто сделал все мои рассчеты на коленке)))

Сильно. Жаль только, что вы в 3х параметрах из 3х немного ошиблись. А так я выше писал, что с С-5 много условностей, но по С-8 есть данные вызывающие доверие. Может у вас получится пересчитать на коленке для С-5? Ну и заодно для помпажа посчитайте правильно. Было бы интересно.

Edited July 19, 2023 by IDDQD

[Logan54]

32 минуты назад, Chizh сказал:

Тобой не наблюдалось. 

Честно сказать, не понял за что Вы мне выдали предупреждение на год..Я никого не оскорблял, а лишь отвечал на вопросы. Но если руководству ЕД так проще, то все понятно.

[Chizh]

49 минут назад, Logan54 сказал:

Честно сказать, не понял за что Вы мне выдали предупреждение на год..Я никого не оскорблял, а лишь отвечал на вопросы. Но если руководству ЕД так проще, то все понятно.

Твое поведение называется агрессивный дилетантизм. Когда человек мало знакомый с физическими процессами начинает диктовать условия.

И руководство ED здесь совершенно не при чем.

[on-air]

Мной лично не наблюдалась отдача от С-8, но это было давно, поэтому, я могу допустить "ложные воспоминания", тем более, часть людей, которых я спросил, сказали, что отдача есть, а часть  что нет. 

[Chizh]

Мощная отдача с моментом на пикирование от длинной очереди С-8
Смотреть с 0-40:

 

Смотреть на штангу ПВД с 3-08:

 

 

[Logan54]

Приложите к схеме сил момент от пуска НАР, если не затруднит.

[on-air]

1 час назад, Logan54 сказал:

Приложите к схеме сил момент от пуска НАР, если не затруднит.

Для этого нужно нарисовать реальную схему сил, а не такую, в которой из реального только силуэт Ми-24, и то корявый.

Edited July 19, 2023 by on-air

[Logan54]

3 часа назад, on-air сказал:

Для этого нужно нарисовать реальную схему сил, а не такую, в которой из реального только силуэт Ми-24, и то корявый.

 

То есть данная схема сил не подходит для того чтобы просто нарисовать на ней стрелочку?

 

Edited July 19, 2023 by Logan54

[Grem]

Кто-то из вас точно прав.