DCS: A-10 C II Tank Killer GBU-38 JDAM und GBU-31 JDAM Trefferquote / Genauigkeit

[Homelander]

Mahlzeit Pixelpiloten,

Trotz herumtüfteln und üben der verschiedenen Abwurftechniken, habe ich Mühe JDAMs gegen stehende Bodenziele wie Panzer und IFVs effektiv einzusetzen.

Abwurftechnik A:
Wenn ich die GBU-38 auf einen vordefinierten Wegpunkt (Missionseditor) abwerfe, dann trifft die Bombe praktisch immer ihr Ziel. Die die Flughöhe sowie der DLZ-Indikator habe fast keine Auswirkung darauf, ob die JDAM ihr Ziel trifft.

Abwurftechnik B:
Versuche eine JDAM via TGP abzuwerfen [TGP SPI, Spot Track, Laser ON] scheitert praktisch immer (Flughöhe 8’000 - 1’0000 ft). Bei dieser Abwurftechnik warte ich, bis der DLZ-Indikator die Mitte der Skala erreicht, bevor ich die Bombe abwerfe – Bombe verfehlt trotzdem ihr Ziel. Dabei spielt es keine Rolle, was ich mit dem TGP anvisiere: Rad, Kette, Terrain 30cm vor dem Fahrzeug oder den Massenmittelpunkt.

Mache ich einen Fehler?

Die TGP-Methode führt nur dann zum Erfolg, wenn sich mein Flugzeug höher als 12’500 ft über dem Ziel befindet (DLZ-Indikator weniger als ½ der Skala, TGP Massenmittelpunkt Fahrzeug).

Abwurftechnik <- Autokorrektur C :
Bei dieser Abwurftechnik markiere ich das gewünschte Ziel mit dem TGP (SOI, Laser ON) und setze den letzten Markpoint SPI [«TMS rechts» lang]. Den TGP habe ich auf die gleichen Stellen, wie bei der Abwurftechnik B ausgerichtet (Flughöhe 8'000 - 10‘000 ft, DLZ-Indikator ¾ / ½ max. Reichweichte). Die JDAMs treffen ihr Ziel nur mit Glück: Trefferquote 25 - 50%. Wie ich den Markierungspunkt auswähle, hat keinen Einfluss. Z.B: APP-Schalter auf «MARKPOINT» und mit dem «Steerpoint Increment Switch» durchschalten.

Weichen die Koordinaten, die der TGP an die JDAM übermittelt zu stark von den tatsächlichen Koordinaten des Ziels ab?

Welches Koordinaten-System (MGRS oder LL) ich mit dem TGP verwende ist betreffend Trefferquote irrelevant.

Status der JDAMS vor dem Abwurf: «RDY».
Ich starte die Mission direkt in der Luft, somit sollte es keine Probleme mit dem Alignment geben.

 

Besten Dank im Voraus.

Edited November 5, 2022 by Homelander

[xfirf]

Ich vermute dass die Genauigkeit auf Grund der Entfernung zu niedrig ist. afaik hat der Laser auch keine so große Reichweite so dass die Messung ungenau ist.

Probier das das Mal aus kürzerer Entfernung.

Edited November 8, 2022 by xfirf

[Homelander]

vor 16 Stunden schrieb xfirf:

Ich vermute dass die Genauigkeit auf Grund der Entfernung zu niedrig ist. afaik hat der Laser auch keine so große Reichweite so dass die Messung ungenau ist.

Das das Mal aus kürzerer Entfernung.

Bis zu welcher Distanz liefert der Laser verlässliche Daten?

[razo+r]

Hättest du einen kurzen Track zu jeweils einer dieser Methoden? 

[xfirf]

vor 7 Minuten schrieb Homelander:

Bis zu welcher Distanz liefert der Laser verlässliche Daten?

Ich habe irgendwo mal aufgeschnappt dass es ab 7 oder 8 Meilen anfängt ungenauer zu werden.

[Homelander]

vor einer Stunde schrieb xfirf:

Ich habe irgendwo mal aufgeschnappt dass es ab 7 oder 8 Meilen anfängt ungenauer zu werden.

K, danke. Werde ich testen.

[QuiGon]

7 hours ago, xfirf said:

Ich habe irgendwo mal aufgeschnappt dass es ab 7 oder 8 Meilen anfängt ungenauer zu werden.

Nein, der wird da nicht ungenauer sondern endet einfach. Einen ungenauen Laser gibts in DCS nicht. Der Laser liefert immer die exakten Koordinaten von der Position wo er endet.

Edited November 8, 2022 by QuiGon

[Homelander]

vor 2 Stunden schrieb QuiGon:

Nein, der wird da nicht ungenauer sondern endet einfach. Einen ungenauen Laser gibts in DCS nicht. Der Laser liefert immer die exakten Koordinaten von der Position wo er endet.

 

Danke. «El jefe» QuiGon weiß fast alles

Edited November 8, 2022 by Homelander

[Yurgon]

Ich hab den Thread hier schon seit ein paar Tagen auf, komme aber immer nicht dazu, das in Ruhe zu testen.

Also, angenommen die oben beschriebene Abwurftechnik B schlägt fehl, weil die Schrägentfernung zum Ziel zu groß ist und der Laser irgendwo in der Luft endet, sollte man das recht leicht nachvollziehen können: Mit TGP als SOI und Laser On einen Markpoint erstellen, und diesen Markpoint dann (z.B. mit Make Last Mark SPI) zum SPI machen, Slave all to SPI, und dann prüfen, ob der TGP immer noch genau aufs Ziel schaut. Das sollte jetzt, wenn der falsche Punkt anvisiert wurde, nicht mehr der Fall sein, und je mehr sich die Blickrichtung auf das Ziel ändert, desto deutlicher sollte das auffallen.

Ein Lösungsansatz wäre, beim Anvisieren des Ziels oder beim Erstellen des Markpoints schlicht den Laser nicht anzumachen; dann wird stattdessen die Elevation Database genutzt, um die Koordinaten in der Mitte des TGP zu ermitteln. In sehr unebenem Terrain, oder wenn man das Ziel aus einem stumpfen Winkel anvisiert, kann das zu größeren Abweichungen führen, in den meisten Fällen solle es aber hinreichend genau sein.

Und solange die Schrägentfernung unter 8 Meilen liegt, sollte der Laser sowieso den Boden und die JDAM entsprechend das Ziel treffen.

Ansonsten gilt wie immer: Track, or it didn't happen.

[Homelander]

@QuiGon

Anbei sende ich dir fünf vier [5 MB Datenlimit] Trackfiles bezüglich GBU-54 (LJADAM). Drei Zwei [5 MB Datenlimit] Trackfiles mit TGP SPI «Laser Code 1687», GBU «Laser Code 1688», Laser «ON» und zwei Trackfiles TGP SPI, Markpoint erstellt, Last Markpoint SPI. Zu testzwecken wurde der Wind bez. Turbulenzen komplett deaktivieren [siehe Screenshot].

Trackfiles 1-2 TGP SPI:

GBU TGP no MARK2.trkGBU TGP no MARK3.trk

Trackfiles 3-4 Markpoint SPI:

GBU TGP w MARK1.trkGBU TGP w MARK2.trk

Screenshot Zeit und Wetter:

Ich bedanke mich schon im Voraus.

PS:

vor 21 Stunden schrieb Yurgon:

Ansonsten gilt wie immer: Track, or it didn't happen.

Kann man den Speicherplatz im Forum erweitern? Bei meinen vielen Fragen ist das Datenvolumen bald erschöpft.

Edited November 9, 2022 by Homelander

[QuiGon]

1 hour ago, Homelander said:

@QuiGon

Anbei sende ich dir fünf vier [5 MB Datenlimit] Trackfiles bezüglich GBU-54 (LJADAM). Drei Zwei [5 MB Datenlimit] Trackfiles mit TGP SPI «Laser Code 1687», GBU «Laser Code 1688», Laser «ON» und zwei Trackfiles TGP SPI, Markpoint erstellt, Last Markpoint SPI. Zu testzwecken wurde der Wind bez. Turbulenzen komplett deaktivieren [siehe Screenshot].

Trackfiles 1-2 TGP SPI:

GBU TGP no MARK2.trk 1.19 MB · 2 downloads GBU TGP no MARK3.trk 1.17 MB · 1 download

Trackfiles 3-4 Markpoint SPI:

GBU TGP w MARK1.trk 1.19 MB · 1 download GBU TGP w MARK2.trk 1.19 MB · 1 download

Screenshot Zeit und Wetter:

Ich bedanke mich schon im Voraus.

Vielen Dank für die Tracks! Ich sehe hier aber nicht unbedingt ein Problem. In allen 4 Tracks tut die Bombe das Ziel (den Leo2) knapp verfehlen (aber trotzdem noch beschädigen). Das ist also ein konsistentes Verhalten und soll womöglich auch genau so sein.
Was hier leider noch fehlt ist die Gegenüberstellung zur Treffergenauigkeit von vordefinierten Wegpunkten. Du meintest, die Bomben würden bei vordefinierten Wegpunkten immer genau ins Schwarze treffen. Das wäre dann kein konsistentes Verhalten mehr und einen Bug andeuten. Kannst du so ein Trackfile auch noch zur Verfügung stellen? Anonsten werde ich das bei Gelegenheit selbst mal austesten.
 

1 hour ago, Homelander said:

PS:

Kann man den Speicherplatz im Forum erweitern? Bei meinen vielen Fragen ist das Datenvolumen bald erschöpft.

Nope, nicht möglich.

Edited November 9, 2022 by QuiGon

[QuiGon]

Ok, ich habe das jetzt gerade mal mit einem vordefinierten Wegpunkt selbst probiert und erhalte das selbe konsistente Verhalten: Die Bombe (GBU-54) geht knapp daneben.

Von daher kann ich das in deinem Ausgangspost beschriebene Verhalten nicht reproduzieren

Edited November 9, 2022 by QuiGon

[Homelander]

Danke fürs Testen.

vor einer Stunde schrieb QuiGon:

Ok, ich habe das jetzt gerade mal mit einem vordefinierten Wegpunkt selbst probiert und erhalte das selbe konsistente Verhalten: Die Bombe (GBU-54) geht knapp daneben.

Von daher kann ich das in deinem Ausgangspost beschriebene Verhalten nicht reproduzieren

 

Hast du GBU-38er verwendet? Das fast alle JDAMs treffen, bezog sich auf die GBU-38.

Eigentlich sollten die GBU-54 und die 38er die gleiche Genauigkeit aufweisen.

Am 5.11.2022 um 17:03 schrieb Homelander:

Abwurftechnik A:
Wenn ich die GBU-38 auf einen vordefinierten Wegpunkt (Missionseditor) abwerfe, dann trifft die Bombe praktisch immer ihr Ziel. Die die Flughöhe sowie der DLZ-Indikator habe fast keine Auswirkung darauf, ob die JDAM ihr Ziel trifft.

Habe zwei Tracks mit der GBU-38 hochgeladen:

GBU-38 WP 2.trkGBU-38 WP 1.trk

7/8 JDAMs haben sieben LEOs (2A6M) zerstört und eine hat einen LEO zu 55% beschädigt. Den Anflugwinkel habe zwecks Testzwecken nach dem ersten Bombenangriff (Track: GBU-38 WP.trk) geändert.

Jetzt bin ich verwirrt.

Edited November 9, 2022 by Homelander

[QuiGon]

13 hours ago, Homelander said:

Danke fürs Testen.

Hast du GBU-38er verwendet? Das fast alle JDAMs treffen, bezog sich auf die GBU-38.

Hmm, dann frage ich mich aber, wieso du das Problem erst in Bezug auf die GBU-38 schilderst, dann aber Tracks mit GBU-54 hochlädst
Ich habe daher dann auch nur die GBU-54 zum testen verwendet. Sollte aber eigentlich auch keinen Unterschied machen, da es in Hinsicht auf die Genauigkeit zwischen den beiden Bombentypen eigentlich keinen Unterschied geben sollte, bzw. wenn, dann müsste die GBU-54 noch genauer sein, da moderner.
 

13 hours ago, Homelander said:

Habe zwei Tracks mit der GBU-38 hochgeladen:

GBU-38 WP 2.trk 1.29 MB · 0 downloads GBU-38 WP 1.trk 1.36 MB · 0 downloads

7/8 JDAMs haben sieben LEOs (2A6M) zerstört und eine hat einen LEO zu 55% beschädigt. Den Anflugwinkel habe zwecks Testzwecken nach dem ersten Bombenangriff (Track: GBU-38 WP.trk) geändert.

Jetzt bin ich verwirrt.

Das klingt jetzt aber auch nicht so als bestünde da ein Problem?

Edited November 10, 2022 by QuiGon

[Homelander]

vor 11 Stunden schrieb QuiGon:

Hmm, dann frage ich mich aber, wieso du das Problem erst in Bezug auf die GBU-38 schilderst, dann aber Tracks mit GBU-54 hochlädst
Ich habe daher dann auch nur die GBU-54 zum testen verwendet. Sollte aber eigentlich auch keinen Unterschied machen, da es in Hinsicht auf die Genauigkeit zwischen den beiden Bombentypen eigentlich keinen Unterschied geben sollte, bzw. wenn, dann müsste die GBU-54 noch genauer sein, da moderner.

Da ich von folgender Grundannahme ausgegangen bin: Genauigkeit der GBU-54 ≥ GBU-38, da erstere neuer ist.

vor 11 Stunden schrieb QuiGon:

Das klingt jetzt aber auch nicht so als bestünde da ein Problem?

Doch, da ich die Bombe auf im Missionseditor vordefinierte Wegpunkte abgeworfen habe. Wenn ich die GBU-38er via TGP oder Markpoint abwerfe, dann haben sie dieselbe miserable Trefferquote wie die GBU-54er (siehe Tracks).

Weshalb sind die 38er JDAMs viel genauer, wenn ich sie auf vordefinierte Wegpunkte abwerfe? Dieses Verhalten entbehrt sich jeglicher Logik.

[QuiGon]

59 minutes ago, Homelander said:

Da ich von folgender Grundannahme ausgegangen bin: Genauigkeit der GBU-54 ≥ GBU-38, da erstere neuer ist.

Genau dieser Annahme bin ich ja auch bei meinen Tests gefolgt.
 

59 minutes ago, Homelander said:

Weshalb sind die 38er JDAMs viel genauer, wenn ich sie auf vordefinierte Wegpunkte abwerfe? Dieses Verhalten entbehrt sich jeglicher Logik.

Wie gesagt, in meinen Tests sind die JDAMs beim Abwurf auf vordefinierte Wegpunkte genauso ungenau gewesen wie beim Abwurf auf SPI durch TGP oder Markpoint. Ich habe hier auch noch kein Track File gesehen, dass das Gegenteil zeigt.

Edited November 10, 2022 by QuiGon

[Yurgon]

On 11/9/2022 at 5:03 PM, Homelander said:

Kann man den Speicherplatz im Forum erweitern? Bei meinen vielen Fragen ist das Datenvolumen bald erschöpft.

Du könntest alternativ Dienste wie Dropbox, Google Drive, One Drive usw. verwenden, um Dateien zu teilen. Oder ansonsten in den älteren Beiträgen die Anhänge löschen - das wäre zwar schade, weil Benutzer das dann nachträglich nicht mehr nachvollziehen können, aber beispielsweise Tracks verlieren mit DCS-Änderungen ohnehin recht schnell jeglichen Wert.

4 hours ago, Homelander said:

Doch, da ich die Bombe auf im Missionseditor vordefinierte Wegpunkte abgeworfen habe. Wenn ich die GBU-38er via TGP oder Markpoint abwerfe, dann haben sie dieselbe miserable Trefferquote wie die GBU-54er (siehe Tracks).

 

Weshalb sind die 38er JDAMs viel genauer, wenn ich sie auf vordefinierte Wegpunkte abwerfe? Dieses Verhalten entbehrt sich jeglicher Logik.

Mitnichten. Ein Wegpunkt ist eine Koordinate mit großer Präzision. Wenn dann noch die Waffen sehr genau wissen, wo sie sind und wohin sie fliegen müssen, dann gibt es bei dieser Technik die geringste Gefahr einer Abweichung.

Der TGP ist ziemlich genau - aber er ist nicht perfekt. Kleinste Abweichungen in der Kalibrierung, in der Optik und der Mechanik können die geometrischen Berechnungen bei einer Schrägentfernung von 3, 4, 5 Meilen schon gut durcheinanderbringen. Und auch die Terrainhöhendatenbank ist vermutlich nicht perfekt.

Der TGP mit Lasereinsatz ist gegen Ziele wie Kampfpanzer durchaus schon grenzwertig; ein Volltreffer ist definitiv nicht mehr garantiert, weil die Koordinaten, die mit dem TGP generiert werden, durchaus ein paar Meter abweichen können.

Der TGP ohne Lasereinsatz ist dann nochmal ein paar Meter ungenauer und der mögliche Radius, in dem die Koordinaten um das Ziel herum generiert werden, vergrößert sich noch einmal.

Markpoints - das ist jetzt vermutlich naheliegend: Wenn Markpoints aus dem TGP generiert werden, ist die Genauigkeit der Koordinate genau so gut oder schlecht wie wenn man die Waffe mit TGP als SPI wirft.

In jedem Fall oben drauf kommt die inhärente Ungenauigkeit der Waffe, und dann natürlich noch Außeneinflüsse wie Wind, Turbulenzen, Luftdruck, Luftfeuchtigkeit und was weiß ich noch alles.

Wobei ich immer wieder lese, dass ein Kampfpanzer erheblichen Schaden nehmen sollte, wenn eine Mk-82 in wenigen Metern Entfernung einschlägt. Aber der "K-Kill" ("K" wie "katastrophal" oder auch "komplett") ist halt nicht garantiert. Mobility- und Mission-Kills, also eine Einschränkung in der Kampffähigkeit beschädigter Einheiten, ist in DCS teilweise simuliert, ist aber nicht auf den ersten Blick offensichtlich (quasi wie in echt). Effekte auf die Besatzung (vorläufige Kampfunfähigkeit) sind meines Wissens nicht oder nur indirekt simuliert.

Alles in allem sehen die Tracks durchaus so aus, wie man das erwarten würde. Wobei ich mir eben selbst ein kleines Testszenario gebaut habe und da den Eindruck hatte, dass die GBU-54 etwas andere Flugprofile als die GBU-38 hat. Aber es ist ja auch eine andere Waffe und durchaus denkbar, dass ED eine andere Steuerungslogik eingebaut hat, da die GBU-54  anders als die 30er JDAMs zwangsläufig in der Lage sein muss, das Ziel noch während des Fluges zu ändern.

[QuiGon]

6 hours ago, Yurgon said:

Mitnichten. Ein Wegpunkt ist eine Koordinate mit großer Präzision. Wenn dann noch die Waffen sehr genau wissen, wo sie sind und wohin sie fliegen müssen, dann gibt es bei dieser Technik die geringste Gefahr einer Abweichung.

Da stimme ich dir in der Theorie auf jeden Fall zu, allerdings konnte ich bei meinen Tests mit der GBU-54 hier keinen Unterschied feststellen. Die Ungenauigkeit war da genau die selbe wie bei Verwendung des TGP als SPI, so dass die Bombe immer wenige Meter neben dem Panzer einschlug.

Ich denke bei der A-10 komm in Hinblick auf JDAMs auch noch erschwerend hinzu, dass die A-10 aufgrund ihrer geringen Geschwindigkeit (und oftmals auch relativ geringen Flughöhe) den Bomben nur wenig Energie mitgeben kann, die die Bomben dann zum Manövrieren verwenden können.

[Bremspropeller]

In Quigon's Kerbe kann man nochmal reinschlagen und versuchen, die JDAM mit anderen Abwurfparametern zu werfen:

- höher abwerfen (mehr Zeit in Terminal Guidance, mehrE_pot)

- schneller abwerfen (mehr E_kin)

- Kombination daraus

- JDAM mal im leichten Dive werfen

Vielleicht kristallisieren sich dann ein paar Anhaltspunkte heraus.

 

Du hast keinen Wind eingestellt - du könntest aber mal spaßeshalber die Temperatur verschieben. Probier mal 15°C, anstatt 32°C.

Edited November 11, 2022 by Bremspropeller

[Yurgon]

5 hours ago, QuiGon said:

Da stimme ich dir in der Theorie auf jeden Fall zu, allerdings konnte ich bei meinen Tests mit der GBU-54 hier keinen Unterschied feststellen. Die Ungenauigkeit war da genau die selbe wie bei Verwendung des TGP als SPI, so dass die Bombe immer wenige Meter neben dem Panzer einschlug.

Möglicherweise kommt das dann auf die Details des Testszenarios an. Ich hatte gestern in ein paar Tests beim Abwurf auf Wegpunkte fast nur Volltreffer, und beim Abwurf auf TGP SPI konnte ich keine nennenswerten Unterschiede zwischen GBU-38 und GBU-54 erkennen. Um verlässliche Aussagen zu treffen, müsste man vermutlich ein paar hundert Waffen abwerfen, und so viel Zeit wollte ich mir dann doch nicht nehmen.

[QuiGon]

6 minutes ago, Yurgon said:

Möglicherweise kommt das dann auf die Details des Testszenarios an. Ich hatte gestern in ein paar Tests beim Abwurf auf Wegpunkte fast nur Volltreffer, und beim Abwurf auf TGP SPI konnte ich keine nennenswerten Unterschiede zwischen GBU-38 und GBU-54 erkennen. Um verlässliche Aussagen zu treffen, müsste man vermutlich ein paar hundert Waffen abwerfen, und so viel Zeit wollte ich mir dann doch nicht nehmen.

In der Tat, ich verfolge diese Ungenauigkeit von JDAMs speziell bei der A-10C schon seit vielen Jahren, habe aber nach wie vor kein einheitliches Bild davon wie es sich denn nun genau verhält...