Landung mit der F-16

[Simpit]

Hallo community,

Habe wieder einmal ein paar Fragen zur F-16:

1. Habt ihr eine Methode gefunden, um die F-16 nach dem Aufsetzen bei der Landung in den Griff zu bekommen. Im Hinblick auf den Start will ich mich nicht beschweren. Bei voller Konzentration und sensibler Seitenruderführung lässt sich eine gerade Spur einigermaßen verwirklichen. Anders bei der Landung: Bekomme eine einigermaßen gerade Spur bei der Landung dann hin, wenn ich voll in die Seitenruder trete. Das hindert die F-16 aber nicht daran, beim Auslaufen schwer berechenbar herumzueiern. D.h., je langsamer sie wird, zieht sie entweder plötzlich nach links oder nach rechts. Und wehe, man hat die Kiste zur Landung in eine Richtung trimmt. Nicht ganz leicht ist auch der Übergang von der Seitenruderlenkung zur NWS. Schaltet man NWS zu früh ein,.…. na ja, ich denke ich kann mir weitere Ausführungen sparen. Ihr kennt das ja sicher.
   
    
2. Ähnliche Probleme hat man beim Austrimmen in der Luft. Habe es noch nie (in sicher 100 Flügen oder mehr kein einziges Mal) hinbekommen, die Kiste komplett auf neutral zu trimmen, sodass sie also präzise geradeaus fliegt. Muss einmal testweise sämtliche Außenlasten weglassen. Vielleicht fliegt sie ja dann geradeaus, wenn man sie auf 0 trimmt. Mich hat auch schon immer gestört, dass es in der F-16 keinen Trim-Zero-Schalter gibt. Wahrscheinlich lässt sich dies mit den altmodischen Drehportis auf dem Trim-Panel hinten links nicht in Einklang bringen. Nur mit dem Auto-Pilot fliegt man geradeaus. Habt ihr eine Methode gefunden, damit zurechtzukommen?

[Hiob]

Fallen mir spontan zwei Sachen ein, die eine Rolle spielen könnten(!).

Zu schnell und oder zu schwer bei der Landung?

Anti-skid aktiviert?

[Nedum]

6 hours ago, Simpit said:

Hallo community,

 

Habe wieder einmal ein paar Fragen zur F-16:

 

1. Habt ihr eine Methode gefunden, um die F-16 nach dem Aufsetzen bei der Landung in den Griff zu bekommen. Im Hinblick auf den Start will ich mich nicht beschweren. Bei voller Konzentration und sensibler Seitenruderführung lässt sich eine gerade Spur einigermaßen verwirklichen. Anders bei der Landung: Bekomme eine einigermaßen gerade Spur bei der Landung dann hin, wenn ich voll in die Seitenruder trete. Das hindert die F-16 aber nicht daran, beim Auslaufen schwer berechenbar herumzueiern. D.h., je langsamer sie wird, zieht sie entweder plötzlich nach links oder nach rechts. Und wehe, man hat die Kiste zur Landung in eine Richtung trimmt. Nicht ganz leicht ist auch der Übergang von der Seitenruderlenkung zur NWS. Schaltet man NWS zu früh ein,.…. na ja, ich denke ich kann mir weitere Ausführungen sparen. Ihr kennt das ja sicher.

    

   
    
2. Ähnliche Probleme hat man beim Austrimmen in der Luft. Habe es noch nie (in sicher 100 Flügen oder mehr kein einziges Mal) hinbekommen, die Kiste komplett auf neutral zu trimmen, sodass sie also präzise geradeaus fliegt. Muss einmal testweise sämtliche Außenlasten weglassen. Vielleicht fliegt sie ja dann geradeaus, wenn man sie auf 0 trimmt. Mich hat auch schon immer gestört, dass es in der F-16 keinen Trim-Zero-Schalter gibt. Wahrscheinlich lässt sich dies mit den altmodischen Drehportis auf dem Trim-Panel hinten links nicht in Einklang bringen. Nur mit dem Auto-Pilot fliegt man geradeaus. Habt ihr eine Methode gefunden, damit zurechtzukommen?

    

zu 1. Die Landung einer F-16 ist im Grunde sehr simpel, wenn man den richtigen Stick hat. Seit ich mit der Basis FSSB R3 die F-16 fliege, geht es um Lichtjahre besser als zuvor. Mit dem analogen Stick habe ich besonders im Luftkampf ständig überzogen.

Beim Landen machte das allerdings kaum einen Unterschied. Hier zähl flach reinkommen, passend den Flare setzen, Schub raus, und schön mit den Bremsen arbeiten. Nase auf 12-13 Grad hochhalten, bis diese von alleine auf Burgrad fällt. So halte ich die F-16 selbst ohne Bugradsteuerung bis zum Stillstand in der Spur. Wild wird die Landung nur, wenn man die Bugradsteuerung aktiviert und immer noch ins Ruder tritt. Das sollte aber klar sein, dass man vor der Aktivierung das Ruder auf "neutral" hat.

Ich bezweifle allerdings, dass das so in der Realität auch passieren würde. Die F-16 verhält sich schon sehr extrem auf dem Boden. Selbst bei absolut 0 Wind, und deaktivierter Bugradsteuerung, will die F-16 bei mir immer links von der Startbahn. Sie hält nie die Spur. Noch schlimmer wird es, wenn man dann die Bugradsteuerung aktiviert (Landung) oder deaktiviert (Start). Interessant finde ich immer wieder, dass gerade beim Start, wenn man die Bugradsteuerung deaktiviert, das Flugzeug sehr extrem nach links wegzieht (kein Seitenwind) obwohl man weiterhin im Ruder steht. Das Heckruder war oder ist immer noch ein Anlass für Diskussionen, weil der Ruderausschlag wohl nicht den Ausschlägen den offiziellen Dokumenten entsprechen soll. Es soll eine Vertauschung der Ruderausschläge geben, je nachdem, ob man landet oder startet und im Flug sollen nicht genügen Grad erreichbar sein. Ob das so ist, kann ich nicht sagen, würde aber so einiges am Verhalten der DCS F-16 erklären.

Das Thema wurde aber schon bis zum "Gehtnichtmehr" in englischsprachigen Forum behandelt. Vermutlich spielt die Bodenphysik hier auch eine gewaltige Rolle. Die ist in DCS alles andere als gut.

 

zu 2. Die Trimmschritte in DCS sind einfach viel zu grob. Ich habe es in keinem Muster je hinbekommen, bei asynchronen Außenlasten, eine Maschine vernünftig auszutrimmen. Es wurden schon verschiedene Vorschläge dazu gemacht. Um den Faktor 10 feiner, aber wenn man länger den Trimmknopf hält, dann wird der Faktor kontinuierlich erhöht. Granularer wäre aber auf jeden Fall besser.

[rudolf]

Ich habe mir letzte Woche auch die F16 gekauft. So ist sie schon gut zu fliegen. Macht auch richtig Spass. Aber... Ich kann diese 2 Punkte: Landen und Trimmen nur bestätigen. Ich dachte zuerst ich mache da was falsch!?

lg

[Ghostraider]

Moin Jungs,

die F-16 landet man mit Airbreaks drausen und den Sinkflug steuert man ausschließlich mit dem Throttle da wird nix geflared oder Abgefangen Flightpath marker in der Klammer halten je nach Gewicht zwischen 150kt und 170 kt anfliegen.

[razo+r]

37 minutes ago, Ghostraider said:

Moin Jungs,

die F-16 landet man mit Airbreaks drausen und den Sinkflug steuert man ausschließlich mit dem Throttle da wird nix geflared oder Abgefangen Flightpath marker in der Klammer halten je nach Gewicht zwischen 150kt und 170 kt anfliegen.

Geflared wird mit Sicherheit. Das ist keine F-18 mit robustem Fahrwerk.

[Simpit]

@Nedum: Danke an alle für die ausführlichen Antworten.

 

Kann leider keinen FSSB einsetzen, da ich auch historische Kisten fliege und ein starrer Stick hier einfach anachronistisch wäre. Spielt aber wohl keine Rolle, da die Problematik ja die Ruderpedale und das Seitenruder betreffen. Das setze ich Hoffmann-Pedals ein und denke, dass ich damit nicht schlecht bestückt bin.

 

Genauso empfinde ich es, wie du es im 3. Absatz beschrieben hast. Aufsetzen ist kein Problem. Erst wenn das Vorderrad nach unten auf die Piste fällt, fängt der Zirkus an. Auch ohne NWS- Steuerung zieht dann die F-16, wie du es beschrieben hast, nach links, sodass man von Seitenruder geben muss. Dummerweise passiert es dann gelegentlich, dass bei niedriger Geschwindigkeit, zum Beispiel 70 Knoten die Kiste plötzlich von links nach rechts zieht und dann wieder nach links usw.

 

Ein wertvoller Hinweis auf mögliche Ursachen ist deine Thematisierung der Pisten. Ist mir auch schon aufgefallen, dass die Rollbahnen teilweise eine unmögliche Geometrie haben. Auf Incirlik und Rahmat David (Syrien-Map) hat man den Eindruck, dass die Rollbahn zuerst bergauf und dann ziemlich deutlich bergab geht, also eine regelrechte Berg- und Talbahn darstellt. Habe dies in der zivilen Luftfahrt bei Ferienflügen noch nie erlebt. Selbst bei den kleinsten Flugplätzen hatte ich immer den Eindruck, dass die Piste topfeben ist. Es ist natürlich sehr gut möglich, dass die Pistengeometrie auch das Verhalten der F-16 am Boden beeinflusst. In Videos über die reale F-16-Fliegerei hatte ich immer den Eindruck, dass die Piloten die Kiste völlig mühelos geradeaus in der Spur halten und zwar sowohl beim Start als auch bei der Landung. Ich glaube nicht, dass es bei gut ausgebauten Pisten (und das ist im militärischen Bereich ja wohl die Regel) irgendwelche Probleme gibt, die F-16 zu beherrschen. Wäre auch viel zu gefährlich, wenn man bedenkt das auch ein realer Pilot einmal einen schlechten Tag haben kann und dann ein 145.000.000 $-Flugzeug schrotten würde.

 

Na jedenfalls bin ich beruhigt, dass es euch genauso geht. Vielleicht wird auf dieser Ebene irgendwann einmal nachgebessert! Vielleicht liest ein Administrator gerade mit!

 

Übrigens versteht sich von selbst, dass ich die Windrichtung (schwacher Gegenwind) exakt entgegen der Anflugrichtung auf den Kurs der Landebahn gesetzt habe, also keine Scherwinde oder Ähnliches! Also am Wind kann es nicht liegen!

 

@Rudolf: Nein, ich glaube du machst nichts falsch!

 

@Ghostraider: Wie schon gesagt, es geht ja nicht um den Landeanflug. Da fliegt die F-16 wie auf Schienen, sondern erst unten auf der Piste gibt‘s Probleme. Oder rollt bei dir die F-16 in DCS nach dem Aufsetzen bis zum vollständigen Ausrollen kerzengerade ohne Richtungskorrektur (was übrigens früher in BMS – und das ist ja auch nicht gerade eine unrealistische Flugsimulation – der Fall war)???

[Ghostraider]

Wenn die Sinkrate stimmt braucht man nicht Flaren, schau dir mal Reallife Landungen an

Edited September 30, 2023 by Ghostraider

[razo+r]

9 minutes ago, Ghostraider said:

Wenn die Sinkrate stimmt braucht man nicht Flaren, schau dir mal Reallife Landungen an

 

Mit Sicherheit wird geflared, wie alle Videos von Landungen zeigen.

Mit einem 3-gräder ist die Sinkrate viel zu hoch für eine Landung.

Wird übrigens sogar im Handbuch erwähnt das man flaren soll.

[Hiob]

18 minutes ago, Ghostraider said:

Wenn die Sinkrate stimmt braucht man nicht Flaren, schau dir mal Reallife Landungen an

 

So einen Quatsch hab ich ja noch nie gelesen. Jedes Flugzeug wird vor dem Aufsetzen abgefangen. Abgesehen von Carrier-Landungen natürlich.

[Hiob]

 

[Simpit]

@Video: Interessant ist übrigens auch, dass die Jungs und Mädels bei der Landung meistens oder sogar immer auch die Luftbremse draußen haben. Mache ich nur, wenn ich beim Landeanflug etwas zu schnell bin. Konnte aber noch keinen Unterschied beim Ausrollen zwischen gesetzter Luftbremse und geschlossener Luftbremse feststellen – zumindest keinen nennenswerten.

[AirWolf D]

Heya,

tja das ist dann wohl mal ein Unterschied, F-16 oder ne kleine Sportnudel, wobei die Viper ihr Art der Landung braucht, sonst wird es nix,

bin mehrfach mit Fliegern wie Cessna usw. mitgeflogen, da geht es runter und man fängt das so extrem dann nicht ab, ist ja mehr ein Einschweben,

letztens mit kleinem 2-Sitzer, da geht das Teil runter und setzt auf, da ist nicht groß mit abfangen,

habe immer speedbrake on, geht dann etwas sanfter, für mich ist die Viper in DCS allgemein zu schwierig zu steuern auf dem taxiway,

 

[Hiob]

31 minutes ago, AirWolf D said:

ist ja mehr ein Einschweben,

Naja, genau durchs Abfangen wird es ja eben eine materialschonende sanfte Landung. Klar, je flacher man reinkommt, desto weniger muss man flaren, aber dann ist man für gewöhnlich zu schnell. Bei einer Cessna macht das vielleicht nicht so viel aus, ob man jetzt mit 58 oder 65 Knoten aufsetzt, aber bei einer F-16 am Gewichtslimit schon.

Schau mal ein paar Flugschul-Videos auf Youtube - auch kleine Props werden nicht linear in den Boden gerammt. Und alles was größer und schwerer ist gleich zweimal nicht.

[Cupra]

Is halt auch die Frage wie das simuliert ist. Im RL gibts fliegen und rollen, und gaanz viel dazwischen. Wie is das in DCS? Fahrwerk zu 45% belastet, is das dann rollen oder noch fliegen? Welche Berechnungen finden dann statt? Wird der Auftrieb der Flügel kombiniert mit dem Rollwiderstand der Reifen schon genommen oder nur eins von beiden?

Generell kann ich in DCS die F-16 nicht annähernd so schön runter bringen wie in der Simulation über die man nicht reden darf hier. Manchmal rennt es etwas sauberer, manchmal nicht. Und hin und wieder kippt man einfach um 90 grad auf eine Seite und überschlägt sich ohne zu wissen was grad passiert ist 

Beim Start auch hin und wieder.. alles rennt 1A, da hopst die Maschine mit 110kts etwas und ne Sekunde später liegst im Tower.....

[Hiob]

On 9/29/2023 at 8:48 PM, Simpit said:

Hallo community,

 

Habe wieder einmal ein paar Fragen zur F-16:

 

1. Habt ihr eine Methode gefunden, um die F-16 nach dem Aufsetzen bei der Landung in den Griff zu bekommen. Im Hinblick auf den Start will ich mich nicht beschweren. Bei voller Konzentration und sensibler Seitenruderführung lässt sich eine gerade Spur einigermaßen verwirklichen. Anders bei der Landung: Bekomme eine einigermaßen gerade Spur bei der Landung dann hin, wenn ich voll in die Seitenruder trete. Das hindert die F-16 aber nicht daran, beim Auslaufen schwer berechenbar herumzueiern. D.h., je langsamer sie wird, zieht sie entweder plötzlich nach links oder nach rechts. Und wehe, man hat die Kiste zur Landung in eine Richtung trimmt. Nicht ganz leicht ist auch der Übergang von der Seitenruderlenkung zur NWS. Schaltet man NWS zu früh ein,.…. na ja, ich denke ich kann mir weitere Ausführungen sparen. Ihr kennt das ja sicher.

    

   
    
2. Ähnliche Probleme hat man beim Austrimmen in der Luft. Habe es noch nie (in sicher 100 Flügen oder mehr kein einziges Mal) hinbekommen, die Kiste komplett auf neutral zu trimmen, sodass sie also präzise geradeaus fliegt. Muss einmal testweise sämtliche Außenlasten weglassen. Vielleicht fliegt sie ja dann geradeaus, wenn man sie auf 0 trimmt. Mich hat auch schon immer gestört, dass es in der F-16 keinen Trim-Zero-Schalter gibt. Wahrscheinlich lässt sich dies mit den altmodischen Drehportis auf dem Trim-Panel hinten links nicht in Einklang bringen. Nur mit dem Auto-Pilot fliegt man geradeaus. Habt ihr eine Methode gefunden, damit zurechtzukommen?

    

Was mir generell geholfen hat meine Landungen zu verbessern (nicht nur F-16), sind ein paar Videos zum Thema „stabilized Approach“. Speziell frühzeitig Tempo rauszunehmen und den 3 Grad Glideslope zu respektieren. Direct approaches machen es auch erstmal einfacher. Klingt vielleicht blöd, aber manchmal stelle ich mir vor ich lande einen Airliner statt einem Fighter. Overhead brakes machen mir tendenziell mehr Probleme die richtige Höhe und das richtige Energiemanagement zu treffe .

[Simpit]

vor 16 Stunden schrieb Cupra:

Is halt auch die Frage wie das simuliert ist. Im RL gibts fliegen und rollen, und gaanz viel dazwischen. Wie is das in DCS? Fahrwerk zu 45% belastet, is das dann rollen oder noch fliegen? Welche Berechnungen finden dann statt? Wird der Auftrieb der Flügel kombiniert mit dem Rollwiderstand der Reifen schon genommen oder nur eins von beiden?

Generell kann ich in DCS die F-16 nicht annähernd so schön runter bringen wie in der Simulation über die man nicht reden darf hier. Manchmal rennt es etwas sauberer, manchmal nicht. Und hin und wieder kippt man einfach um 90 grad auf eine Seite und überschlägt sich ohne zu wissen was grad passiert ist 

Beim Start auch hin und wieder.. alles rennt 1A, da hopst die Maschine mit 110kts etwas und ne Sekunde später liegst im Tower.....

Was mir geholfen hat, ist eine ziemlich ausgeprägte Expo-Einstellung bei der Seitenruder-Steuerung. So kann ich um den Zero-Punkt ziemlich feinfühlig nach links und rechts ausgleichen, sodass die Starts in der Regel einwandfrei funktionieren. Mit der linearen Standardkurve hat man eigentlich keine Chance, einen sauberen Start hinzubekommen und landet in der Regel in der Pampa. Dasselbe gilt wahrscheinlich, wenn man keine Pedale verwendet, sondern nur eine Wippe am Stick für die Seitenruder hat. Die Probleme bei der Landung bleiben aber auch mit einem ausgeprägten Expo.

 

Edited October 2, 2023 by Simpit

[Hiob]

Vielleicht hilft‘s.

[Ghostraider]

Auf dem Video gut zu sehen das nicht Abgefangen wird ( Der Anstellwinkel und Sinkrate bleibt gleich bis zum Aufsetzen) Die Luftbremsen sind deshalb draußen weil die schneller reagieren als die Turbine, sollte man durchstarten müssen ist gibt das das einfahren der Luftbremsen schneller ein Geschwindigkeits plus deshalb wird mit Schub gelandet und erst nach dem Aufsetzen auf Idle gestellt. Normalerweise hast du die Nase unten und fängst vor dem Aufsetzen ab und lässt dann ausschweben, sehe ich hier nicht

[razo+r]

4 minutes ago, Ghostraider said:

Auf dem Video gut zu sehen das nicht Abgefangen wird ( Der Anstellwinkel und Sinkrate bleibt gleich bis zum Aufsetzen) Die Luftbremsen sind deshalb draußen weil die schneller reagieren als die Turbine, sollte man durchstarten müssen ist gibt das das einfahren der Luftbremsen schneller ein Geschwindigkeits plus deshalb wird mit Schub gelandet und erst nach dem Aufsetzen auf Idle gestellt. Normalerweise hast du die Nase unten und fängst vor dem Aufsetzen ab und lässt dann ausschweben, sehe ich hier nicht

Welches Video genau meinst du denn? In allen obigen Videos wird der Flieger abgefangen.

Laut Handbuch sollte der Schub, wie bei den meisten Fliegern, vor dem Aufsetzen auf Idle gestellt werden.

 

Edited October 2, 2023 by razo+r

[Ghostraider]

Wenn hier einer keine Ahnung hat dann du ! Was bezeichnest ihr bitte als Abfangen Flaren ? Die setzt mit Schub und gleichen Anstellwinkel auf und das steuerst du mit dem Schub, den nimmst du Weg damit sich die Kiste hinsetzt wenn du über der Bahn bist, besten Falls nimmt der die Nase nach dem Aufsetzen noch  ein bisschen höher um den Flieger Aerodynamisch zu bremsen. Schon mal selber geflogen ? Auch deutlich in dem Video zu hören wie er den Gleitpfad mit Schub regelt.

Und bitte nicht in dem Ton Kollege !

Edited October 2, 2023 by Ghostraider

[razo+r]

31 minutes ago, Ghostraider said:

Was bezeichnest ihr bitte als Abfangen Flaren ?

Das hochziehen der Nase kurz vor dem Aufsetzen, um die Sinkgeschwindigkeit zu reduzieren. Dazu gehört meistens auch eine Verringerung des Schubes.

31 minutes ago, Ghostraider said:

Die setzt mit Schub und gleichen Anstellwinkel auf und das steuerst du mit dem Schub, den nimmst du Weg damit sich die Kiste hinsetzt wenn du über der Bahn bist [...]

Wie gesagt, der Schub wird im Idealfall vor dem Aufsetzen auf Idle gestellt. Ist auch im Handbuch so beschrieben.

 

[Ghostraider]

Also wenn ich die KIste Lande zieh ich die Nase vor dem Aufsetzen nicht hoch, ich nehme den Schub langsam heraus bis sich die Kiste sanft hinsetzt, nach dem Aufsetzen nehm ich die Nase etwas höher damit ich die Kiste Aerodynamich abbremse bis die Nase von alleine auf die Startbahn "fällt". Nachteil wenn du den Schub zu früh heraus nimmst und dann noch die Nase hochnimmst bedankt sich das Fahrwerk. Und genau das sind dann die Momente wo du Aufschlägst.

[rudolf]

Mache alles richtig, so denke ich zumindest. Aber...  die Maschine zieht es auf der Landebahn trotzdem stark nach links. Wenn ich gegenlenke dann gibt es meist einen Unfall. Die Hornet bleibt nach dem Aufsetzen im Gegenzug dazu ganz ruhig.

Edited October 2, 2023 by rudolf

[Ghostraider]

Ungleiches Gewicht ? Fußbremsen / Seitenruder Achsen kontrolliert ? Seiteruder Trimmung ? Seitenwind ? Evtuell Bremsplatten oder defekter Reifen durch harte Landung ?