Стрелковое оружие. Общее обсуждение.

[Dmut]

Ты меня не понял. В оружии основанном на принципе отдачи свободного затвора жесткого запирания затвора нет (затвор просто прижимается к стволу пружиной возвратного механизма), а в инерционных ружьях при выстреле затвор и ствол прочно сцеплены между собой. Движение всего оружия назад под действием отдачи ограничивается плечом стрелка, но энерционная деталь механизма продолжает двигаться назад и отпирает затвор. Вот как то так. В ружьях Бенелли такой принцип применяется.

понятно

У Томпсона применяется принцип полусвободного затвора (как у MP5, но замедление происходит принципиально по разному). Это не "инерциатор", а вкладыш для замедления затвора с помощью трения этого самого вкладыша об специальный выступ ствольной коробки.

те схемы томпсона, которые у меня есть, показывают что трение в нем играет незначительную роль, а массивный груз служит именно для иннерционного замедления. трение можно было создать и без 200граммовой болванки.

Видимо все таки не перепутали (это написано на http://world.guns.ru/assault/as69-r.htm), т.к. у кипариса (пистолет-пулемет) огонь ведется уже с закрытого затвора, несмотря на то что запирания у того нет в принципе.

эту фразу не понял. либо затвор закрыт (заперт), либо стрельба идет с открытого затвора. открытый - это действительно когда прижимание идет средствами возвратной пружины.

ИМХО скорей всего когда говорят про стрельбу с открытого затвора имеют ввиду что спуск курка (ударника) с боевого взвода присходит когда затвор еще либо не достиг переднего положения (т.е. у кипариса при срыве курка он уже полностью в переднем положении, а значит закрыт), либо не повернут до конца (в случае автомата АПС) т.е. при при срыве курка затвор продолжает запираться. На мой взгляд это наиболее логичное объяснение этого определения.

я вообще не знаю таких систем, где бы спуск курка был в положении неполного прилегания затвора к патроннику. думаю что таких вообще нет - гильза при выстреле начнет обратное движение.

Поршнем, а как же еще.

Единственная проблема при подводной стрельбе это обеспечить отпирание затвора и экстракцию гильзы (а следовательно обеспечить отход затворной рамы на нужное расстояние с определенной скоростью), т.к. внутри автомата вода, которая дает серьезное сопротивление движению внутренних частей (особенно такому быстрому как в автомате), нужно обеспечить как можно более короткий ход затворной рамы и как можно более высокое давление пороховых газов в газовой каморе, для этого у АПС и АДС видимо и есть газовый регулятор (у первого автоматический, а у последнего ручной). Скорей всего именно высокое сопротивление воды позволяет не запирать до конца затвор под водой. В то же время на суше из-за меньшего сопротивления затвор успевает запираться до конца во избежание неприятных последствий при выстреле относительно мощным патроном с недозапертого затвора.

точно поршнем? потому что при таких скоростях вода уже довольно "твердая". если ли схемы подводного АПС?

 

С некоторой натугой вспоминается старый добрый ПКМ. ЕМНИП, запирание затвора его поворотом, стреляет с заднего шептала. Пару раз доводилось общаться с РПД. Тоже с заднего шептала и тоже поворот затвора. Подозреваю, что выражение "с открытого затвора", в данном случае, как и частенько происходит от слабого знания матчасти писавшим статью. Имелся ввиду не выстрел при открытом затворе (что само по себе бред, даже при свободном затворе), а выстрел с заднего шептала. Что весьма широко применяется в пистолетах-пулеметах и пулеметах. И невдомек писателю что затвор в заднем положении перед выстрелом и выстрел с открытым затвором разные вещи. :lol:

точно, это и написал выше.

2 Dmut

Вы уверены, что АПС (Автоматический пистолет Стечкина) стреляет с заднего шептала? Сколько с ним работал ни разу не замечал. Автоматика там очень здорово напоминает ПМ.

уже не уверен. нужно поднять литературу.

ps: проверил, стрельба в стечкине ведется с запертого затвора.

Edited September 16, 2009 by Dmut

[Dmut]

насчет АПСпециального - у Попенкера написано два, на мой взгляд, взаимоисключающих предложения

Автомат АПС построен на основе автоматики с газоотводным двигателем и запиранием поворотом затвора. В конструкции газоотводного тракта предусмотрен автоматический газовый регулятор, обеспечивающий работу автоматики в таких разных средах как вода и воздух. Работа газового регулятора использует различия в плотности сред (вода или воздух) для автоматического сброса части пороховых газов при стрельбе на воздухе.

В отличие от абсолютного большинства современных автоматов, АПС ведет огонь с открытого затвора.

[sprr0w_77]

2 Dmut

Вы уверены, что АПС (Автоматический пистолет Стечкина) стреляет с заднего шептала? Сколько с ним работал ни разу не замечал. Автоматика там очень здорово напоминает ПМ.

 

Конструкция АПС и ПМ напоминает друг о друге лишь очень общими основными принципами и "стилистическими" решениями, а в остальном работа механизмов пистолетов различается радикальным образом, в частности наличием замедлителя и другим более сложным УСМ:

[sprr0w_77]

те схемы томпсона, которые у меня есть, показывают что трение в нем играет незначительную роль, а массивный груз служит именно для иннерционного

замедления. трение можно было создать и без 200граммовой болванки.

 

Вот:

http://world.guns.ru/smg/smg29-r.htm

Технически, пистолеты-пулеметы Томпсона образцов 1921 и 1928 годов представляют собой оружие, построенное по схеме с замедлением отката свободного затвора (полусвободный затвор). Замедление осуществляется за счет трения Н-образного вкладыша затвора, взаимодействующего с наклонным скосом в ствольной коробке.

 

Большая масса замедлителя вкупе с массой затвора позволяет уменьшить скорость отката всей этой затворной группы при выстреле. У всех современных ПП с автоматикой основаной даже только на свободном затворе этот самый затвор довольно массивен.

 

эту фразу не понял. либо затвор закрыт (заперт), либо стрельба идет с открытого затвора. открытый - это действительно когда прижимание идет средствами возвратной пружины.

 

В оружии с свободным (не полусвободным) затвором прижимание всегда идет только средствами возвратной пружины.

 

ps: проверил, стрельба в стечкине ведется с запертого затвора.

 

У стечкина как и других образцов оружия основанного на принципе отдачи свободного затвора, как у уже написал выше, запирание производится только пружиной т.е. как такового жесткого запирания нет, однако у всех образцов такого оружия шептало не допускает стрельбу если затвор не достиг крайнего переднего положения.

 

По поводу замедлителя.

У АПС замедлитель не вступает во взаимодействие с затвором, он взаимодействует со спусковой тягой которая через разобщитель начинает тормозить затвор уже когда он прошел определенное расстояние тем самым просто уменьшая темп стрельбы т.е. никаких действий по запиранию затвора замедлитель не совершает, таким образом у него не полусвободный затвор как у Томпсона, а полностью свободный, а замедлитель в каждом из этих образцов играет разную роль.

Для болшей наглядности я выложил принцип действия АПС чуть выше.

[Good Archer]

насчет АПСпециального - у Попенкера написано два, на мой взгляд, взаимоисключающих предложения

 

В данном случае - "с открытого затвора" и "с заднего шептала" - одно и то же.

 

" Выстрел с заднего шептала позволяет компенсировать действие отдачи, что немаловажно под водой."

 

http://www.artillerist.ru/modules/myarticles/article_storyid_295.html

 

Имеется ввиду, что цикл выстрела после нажатия спускогового крючка начинается при открытом затворе.

Такой метод всегда применяется на примитивных ПП (где затвор и ударник - одна деталь) и на пулеметах.

На пулеметах это связано с тем, что при нагретом стволе, закрытом затворе и досланном патроне порох в гильзе может самовоспламениться.

Поэтому выстрел должен происходить сразу после досылания патрона.

[Good Archer]

я вообще не знаю таких систем, где бы спуск курка был в положении неполного прилегания затвора к патроннику. думаю что таких вообще нет - гильза при выстреле начнет обратное движение.

 

ну как-то так:

 

"ПП Suomi построен на основе автоматики со свободным затвором. Огонь ведется с открытого затвора, ударник неподвижно установлен в затворе. Накол капсюля производится до момента прихода затвора в крайнее переднее положение, чем достигается так называемое "дифференциальное запирание", когда для запирания ствола используется не только сила сжатия возвратной пружины, но и накопленный момент инерции движущегося затвора. "

 

http://callisto7-62.sitecity.ru/ltext_0606232006.phtml?p_ident=ltext_0606232006.p_3107170854

[sprr0w_77]

В данном случае - "с открытого затвора" и "с заднего шептала" - одно и то же.

 

" Выстрел с заднего шептала позволяет компенсировать действие отдачи, что немаловажно под водой."

 

http://www.artillerist.ru/modules/myarticles/article_storyid_295.html

 

Имеется ввиду, что цикл выстрела после нажатия спускогового крючка начинается при открытом затворе.

Такой метод всегда применяется на примитивных ПП (где затвор и ударник - одна деталь) и на пулеметах.

На пулеметах это связано с тем, что при нагретом стволе, закрытом затворе и досланном патроне порох в гильзе может самовоспламениться.

Поэтому выстрел должен происходить сразу после досылания патрона.

 

Именно. Теперь принцип стрельбы АПС с открытого затвора и запиранием его поворотом мне полностью понятен (это как раз с заднего шептала) .

Продолжая мысль добавлю что после того как спусковой крючок при ведении огня будет отпущен затворная группа останавливается в заднем положении, видимо по этому и появилась фраза "с открытого затвора".

Но затвор при наколе капсюля у пулеметов запирается (как и у АПС), потому-что затворная рама двигаясь вперед поворачивает затвор и продолжая движение сразу после этого бьет своим выступом по ударнику и происходит выстрел. Теперь все понятно - принцип как в пулеметах.

[PUHXa]

Конструкция АПС и ПМ напоминает друг о друге лишь очень общими основными принципами и "стилистическими" решениями, а в остальном работа механизмов пистолетов различается радикальным образом, в частности наличием замедлителя и другим более сложным УСМ:

Различия ПМ и АПС я неплохо знаю :smilewink: Именно про принцип действия автоматики речь и шла. И тот и другой имеют автоматику со свободным затвором. Ну и стреляют с переднего шептала. Вообще, сильно подозреваю, что ПМ знаком, хотя бы в общих чертах гораздо большему количеству форумчан, чем АПС. И вспомнить в каком положении затвор перед выстрелом проще.

Кстати, напоминаю, что есть так называемый выстрел на выкате автоматики. Применяется в УЗИ Кипарисе, навскид. То есть подвижные части автоматики еще идут вперед, а выстрел уже происходит. Правда затвор там все равно заперт. Вообще, я со скрипом представляю себе гильзу, способную выдержать давление пороховых газов до запирания завтвора. Сплошь и рядом применяются предохранители, предотвращающие такое дело.

Edited September 16, 2009 by =PUH=Xa

[sprr0w_77]

Различия ПМ и АПС я неплохо знаю :smilewink: Именно про принцип действия автоматики речь и шла. И тот и другой имеют автоматику со свободным затвором. Ну и стреляют с переднего шептала.

 

Ну тогда понятно. Согласен.

 

Вообще, сильно подозреваю, что ПМ знаком, хотя бы в общих чертах гораздо большему количеству форумчан, чем АПС. И вспомнить в каком положении затвор перед выстрелом проще.

 

В принципе да (с учетом того что возможно у некоторых есть травматические Макарычи). Хотя наверняка многие и устройство ПМ до конца не знают, т.к. не всегда и не у всех есть возможность его поизучать (многие даже АК не доконца знают, в частности его УСМ).

Сразу вспоминается (этакая ностальгия чтоли:)) что АК и РПД для меня были первыми образцами принцип работы которых я понял в деталях, и было мне тогда, страшно сказать, лет 10 где-то, чуть позже понял уже и УСМ калаша (проблема была в том что принцип работы изучался исключительно по учебнику НВП взятому из школьной библиотеки, т.е. вообще без практики на тот момент). Эх, как вспомнишь сколько времени я пытался понять по картинкам ленточную подачу РПД........

Ну да ладно.

 

Вообще, я со скрипом представляю себе гильзу, способную выдержать давление пороховых газов до запирания завтвора.

 

5,45х18мм от ПСМ и Дротика может и выдержит:)

СП-4 кстати тоже (интересный момент но стреляная гильза этого патрона может представлять опасность даже через полгода из-за остаточного давления).

[Dmut]

ну как-то так:

 

"ПП Suomi построен на основе автоматики со свободным затвором. Огонь ведется с открытого затвора, ударник неподвижно установлен в затворе. Накол капсюля производится до момента прихода затвора в крайнее переднее положение, чем достигается так называемое "дифференциальное запирание", когда для запирания ствола используется не только сила сжатия возвратной пружины, но и накопленный момент инерции движущегося затвора. "

 

http://callisto7-62.sitecity.ru/ltext_0606232006.phtml?p_ident=ltext_0606232006.p_3107170854

спасибо, буду знать.

 

Именно. Теперь принцип стрельбы АПС с открытого затвора и запиранием его поворотом мне полностью понятен (это как раз с заднего шептала) .

мне кажется ты путаешь термины "свободный затвор" и "открытый затвор". "свободный затвор" - то что двигается при выстреле под действием газов либо отдачи. свободный затвор сейчас присутствует почти везде, кроме винтовок-болтовок. "открытый" затвор - это затвор, который не становиться на упоры, не запирается, как в вышеописанном автомате Суоми.

Edited September 17, 2009 by Dmut

[sprr0w_77]

мне кажется ты путаешь термины "свободный затвор" и "открытый затвор".

 

Не путаю.

 

"свободный затвор" - то что двигается при выстреле под действием газов либо отдачи.

свободный затвор сейчас присутствует почти везде, кроме винтовок-болтовок.

 

Илья, ты глубоко заблуждаешься. Свободным затвором является только тот что буквально свободен всегда (т.е. не имеет жесткого запирания в принципе, а просто прижимается пружиной) и применяется такой принцип в маломощных пистолетах и большинстве ПП. В большинстве современных винтовок используется абсолютно жесткое запирание затвора (особняком стоят образцы фирмы H&K с полусвободным затвором у которых нет абсолютно жесткого запирания), а отпирание затвора происходит только при падении давления в канале ствола до безопасного уровня т.е. он вообще не свободный.

Заметь что перекрыв газовый регулятор у самозарядного оружия с газоотводом мы практически получим ту же болтовую винтовку;)

 

"открытый" затвор - это затвор, который не становиться на упоры, не запирается, как в вышеописанном автомате Суоми.

 

Не верно. Определение "стрельба с открытого затвора" появилось из-за того что при нажатии на спусковой крючок затвор не заперт и находится в крайнем заднем положении. Однако сразу после его нажатия затворная группа начинает двигаться вперед и затворная рама запирает затвор, после чего она продолжая движение бъет своим выступом по ударнику.

Термин "стрельба с открытого затвора" оказывается постоянно применяется при описании конструкции пулеметов.

 

А тот затвор который у Суоми является как раз свободным (просто у него, как сказал уже =PUH=Xa, как раз релизован принцип так называемого выстрела на выкате автоматики). Свободный затвор никогда не ставиться на упоры, также как и полусвободный (его откат под действием отдачи просто сразу при выстреле затормаживается, в отличие от свободного). Вообще запирание свободного затвора в оружии с свободным затвором заключается просто в его прижатии пружиной к стволу и всё.

Edited September 17, 2009 by sp@rr0w_77

[Good Archer]

вот тут

 

http://fio.novgorod.ru/projects/project1872/ob.htm

 

подробно описаны схемы работы автоматики ( 6 схем) и способы запирания ствола (8 схем).

 

 

Пистолет АПС работает по самой первой схеме, со свободным затвором, автомат АПС - по схеме работы автоматики №6 и запирания ствола № 8.

Edited September 17, 2009 by Good Archer

[sprr0w_77]

вот тут

 

http://fio.novgorod.ru/projects/project1872/ob.htm

 

подробно описаны схемы работы автоматики ( 6 схем) и способы запирания ствола (8 схем).

 

Dmut, вот кстати как раз можешь уточнить по этой ссылке что такое свободный затвор.

 

Пистолет АПС работает по самой первой схеме, со свободным затвором, автомат АПС - по схеме работы автоматики №6 и запирания ствола № 8.

 

Спасибо конечно за коментарий, но нам это было сразу понятно. Нас больше интересовал вопрос про стрельбу с открытого затвора.

[Good Archer]

Спасибо конечно за коментарий, но нам это было сразу понятно.

 

Не всем :-)

 

Возвращаясь к теме. Все очень здорово, но несколько смущает это:

 

"При стрельбе под водой патрон ПСП превосходит 5.6мм патроны МПС от автомата АПС по боевой эффективности"

 

За счет чего, интересно?

[sprr0w_77]

Не всем :-)

 

Возвращаясь к теме. Все очень здорово, но несколько смущает это:

 

"При стрельбе под водой патрон ПСП превосходит 5.6мм патроны МПС от автомата АПС по боевой эффективности"

 

За счет чего, интересно?

 

Видимо за счет конструкции пули.

[Good Archer]

Вот именно это и смущает. Почему внезапно более короткая пуля стала лучше более длинной?

[Dmut]

за схемы - спасибо, буду "посмотреть".

 

насчет "превосходит по боевой эффективности" - термин размытый, склоняют его как угодно, направо и налево. например одно из толкований - меньший вес магазина с пулями ПСП по сравнению МСП, благодаря чему можно с собой взять больше боеприпасов.

 

чисто физически - длинная и массивная стрела АПС должна дольше сохранять энергию и лететь ровнее в воде, чем короткая ПСП.

[SV]

чисто физически - длинная и массивная стрела АПС должна дольше сохранять энергию и лететь ровнее в воде, чем короткая ПСП.

 

Может быть дело в том, что более длинная пуля менее устойчива и более склонна к кувырканию в силу того, что сила сопротивления прикладывается к носку пули, далеко удаленного от центра тяжести самой пули. Плечо у этой силы больше. Да и сила сопротивления гораздо больше, чем в воздухе. Если бы значительно более длинная пуля имела бы оперение на конце, пуля бы была устойчивей. Наверно.

 

ПС. Хотя, по указанной дальности, эффективной стрельбы нового патрона меньше, чем у старого. Под эффективностью оружия, явно, подразумевалась не эффективность пули а системы в комплексе. Посему, верхнее мое предположение не верно.

Edited September 18, 2009 by SV

[sprr0w_77]

Может быть дело в том, что более длинная пуля менее устойчива и более склонна к кувырканию в силу того, что сила сопротивления прикладывается к носку пули, далеко удаленного от центра тяжести самой пули. Плечо у этой силы больше. Да и сила сопротивления гораздо больше, чем в воздухе.

 

Секрет более высокой эффективности возможно кроется в следующем:

Новый патрон получил название ПСП, он комплектуется твердосплавной (фактически - бронебойной) пулей массой 16 грамм

 

 

 

Если бы значительно более длинная пуля имела бы оперение на конце, пуля бы была устойчивей. Наверно.

 

Она стабилизируется гидродинамически, за счет кавитационной полости. Оперение наверняка бы просто увеличило сопротивление.

 

ПС. Хотя, по указанной дальности, эффективной стрельбы нового патрона меньше, чем у старого. Под эффективностью оружия, явно, подразумевалась не эффективность пули а системы в комплексе. Посему, верхнее мое предположение не верно.

 

Эффективная дальность стрельбы довольно условна, т.к. дальность прямой видимости под водой все равно ниже этого показателя.

 

P.S. Теперь в связи с таким уменьшением патрона можно попробовать сделать подводный пистолет с магазином.

Edited September 18, 2009 by sp@rr0w_77

[Dmut]

Секрет более высокой эффективности возможно кроется в следующем:

Новый патрон получил название ПСП, он комплектуется твердосплавной (фактически - бронебойной) пулей массой 16 грамм

не пойму шутки - ведь на подводных скоростях всё равно, твердосплавный он или нет. там больше масса играет. МСП, полагаю, тоже не из стали №3 делался...

P.S. Теперь в связи с таким уменьшением патрона можно попробовать сделать подводный пистолет с магазином.

да, эта идея, думаю, уже бродит в умах...

[sprr0w_77]

Если остались какие то вопросы по стрельбе с открытого затвора, то можно прочитать статью про автомат Барышева, там все просто и понятно расписано:

http://world.guns.ru/assault/as87-r.htm

[sprr0w_77]

не пойму шутки - ведь на подводных скоростях всё равно, твердосплавный он или нет. там больше масса играет.

 

Каких таких скоростях? Если АПС на предельных дальностях стрельбы поражает пловца одетого в гидрокомбинезон с паролоновым утеплителем, а также пробивает 5мм оргстекло своей тупоносой пулей надо думать что скорость там относительно высока.

 

МСП, полагаю, тоже не из стали №3 делался...

 

Пуля МСП стальная. А вообще не стоит забывать что в плане создания и изготовления новых сердечников для пуль металлургия сделала огромный шаг вперед за последние 30 лет со времен создания МСП. Примером могут служить многочисленные бронебойные пули с термоупрочненными стальными и вольфрамовыми сердечниками появившиеся начиная с конца 80-х по настоящее время и обладающие существенно большей пробивной способностью чем все предыдущие бронебойные пули.

Edited September 18, 2009 by sp@rr0w_77

[sprr0w_77]

На Западе на ниве создания подводного оружия одновременно с СПП-1 продвинулась в начале 70-х только HK со своим Р11. Вообще интересно почему на западе не развивают (по крайней мере открыто) эту тему.

 

P.S. Вообще на мой взгляд в HK работают пожалуй самые талантливые оружейники (по крайней мере на Западе точно). Просто поражает сколько оригинальных, по-советски надежных и технически очень смелых образцов они дали миру, некоторые образцы стали культовыми, причем они делают вообще всё: начиная с пистолетов и заканчивая гранатометами, и всегда на высочайшем уровне.

И то что американцы и британцы именно им доверили доработку своих армейских винтовок (и не только) показательно.

[Good Archer]

Может быть дело в том, что более длинная пуля менее устойчива и более склонна к кувырканию в силу того, что сила сопротивления прикладывается к носку пули, далеко удаленного от центра тяжести самой пули. Плечо у этой силы больше. Да и сила сопротивления гораздо больше, чем в воздухе. Если бы значительно более длинная пуля имела бы оперение на конце, пуля бы была устойчивей. Наверно.

 

В свое время , при создании АПС, были проведены довольно серьезные исследования по движению пуль разных форм в воде. В итоге остановились на "гвозде". Можно было бы сделать короче - сделали бы уже тогда.

 

Так что, скорее всего, просто снизили требования по дальности стрельбы под водой, исходя из реальных условий (видимость, возможно еще что-то).

В результате появилась возможность сделать более короткий "гвоздь", ну а идея "утопления в гильзе" не нова.

 

Тем не менее, респект. Похоже интересная штука получилась.

[sprr0w_77]

В свое время , при создании АПС, были проведены довольно серьезные исследования по движению пуль разных форм в воде. В итоге остановились на "гвозде". Можно было бы сделать короче - сделали бы уже тогда.

 

Не совсем верная логика. Если по какой то теме проводились серьезные исследования это не значит что были найдены абсолютно идеальные решения, и в будущем ничего лучше придумать невозможно (тем более с развитием современных технологий).

 

В результате появилась возможность сделать более короткий "гвоздь", ну а идея "утопления в гильзе" не нова.

 

Не нова, но все гениальное просто и как правило базируется на том что уже придумано;)

АК когда появился в нем тоже ничего принципиально нового не было, а в итоге он стал легендарным оружием, благодаря грамотной реализации простых общеизвестных и давно придуманных принципов.

Тем не менее утопление пули аж до донца гильзы, мягко говоря нечасто увидишь и сначала даже возник вопрос за счет чего и как её вытолкнет оттуда.

Edited September 29, 2009 by sp@rr0w_77