А между тем...

[Shalnoi07]

2 Fisben А какая стандартная схема "В-В" подвесок для новой корабелки? 6хР-77 и 2 Р-73?

[Fisben]

2 Fisben А какая стандартная схема "В-В" подвесок для новой корабелки? 6хР-77 и 2 Р-73?

 

Они все стандартные. В зависимости от задачи.

[Дм. Журко]

Абыдна! :)

 

Вот какими видяшками они радуют своих "поклонников"

 

 

Довольно вялая скорость крена для американца. Впрочем, надо измерить и точнее сравнить (не говоря о том, что это не обязательно всё, что он может).

[ПЗ]

РЛЭ на суперхорнет, к сожалению, на работе, сейчас посмотреть не смогу, могу глянуть только для Ф-18С: вес пустого 24370 lb - это чуть больше 11 тонн. Максимальный приводится в 51900 lb - это больше 21 тонны. Вот и сравнивай. Теперь прикидываем для Су-33. Грубо и на пальцах, но картина будет в общем ясна. 18300 пустого + 5600 топлива и 4 ракеты. Итого порядка 25 тонн. Но расклад по соотношению вооружение-топливо совсем другой.

Ну так, я об чем и толкую! Он и с трамплина взлетит (по массе-тяговооруженности по крайней мере) точно также. "Тут вам не одэса, это юнайтед стейтс оф таки амэрика!"(С)

 

 

Кстати, если верить Carrier`у, то взлетают они все равно на форсажах. Думаю, это не из-за нехватки тяговооруженности, а по соображениям безопасности. При отказе одного мотора, другой только на форсаже вытянет. И, кстати, после отрыва проваливаются вниз очень нехило, несмотря на катапульту. Пустые Су-33 (равные по массе полным Ф-18) с трамплина отрываются весьма лихо. Думаю, Ф-18 с Кузи оторвался бы еще лучше, а уж про Ф-35 и говорить нечего.

 

 

Ни МиГ-АТ ни Як-130 с палубы не взлетят. Просто исходя из конструктивных соображений. Надо силовой набор менять для палубы.

Мы ж не про самолет говорим, а про катапульту. У меня почему-то нет сомнений, что _аналоги_ Як и МиГ с трамплина взлетят. Более того, у меня нет уверенности, что с Кузи не взлетит E-2C! У него МАКСИМАЛЬНАЯ взлетная меньше 23тонн. Хорошая механизация, малая нагрузка на крыло. Кто возьмется судить об этом голословно? Опять же, Кузя это частность, а трамплин - это общий принцип. Так что...

 

 

 

У катапульты есть самое главное - ядерная силовая установка, то бишь нет проблем с энергетикой и нет ограничений по количеству соляры.

Про силовую установку я ничего и не писал. Но одно другому не мешает. Даже с реактором на борту, выбор между катапультой и трамплином очень не однозначный. Ибо катапульта - это ахиллесова пята. Отказ катапульты = небоеготовность корабля. Поломка, боевое повреждение, температура, да что угодно. Матрос Бимбиреков дернул не тот вентиль, и всё! Целая армия осталась без авиационной поддержки на чужой земле. А матросов Бимбиреоквых у нас хватает...

[ПЗ]

Гы священные войны... списываемые Су-33 против индийских МиГов на индийском авианосцев. Атас...

 

У меня вот не выходит из головы мысленный эксперимент... Ф-35 на палубе Кузнецова. Хе-хе... Легким движением воображения брюки превращаются... превращаются брюки

[Дм. Журко]

Британский проект CVF только с трамплином обходится вертолётами ДРЛО или ДРЛОУ Osprey. Меньший французский De Gaulle с катапультами имеет E-2C. Вроде, о катапультах не решили, но если они будут, будет E-2D. Ему ещё и садиться надо.

 

De Gaulle и даже CVF меньше «Кузнецова».

[Fisben]

Ну так, я об чем и толкую! Он и с трамплина взлетит (по массе-тяговооруженности по крайней мере) точно также. "Тут вам не одэса, это юнайтед стейтс оф таки амэрика!"(С)

 

Может и взлетит, а может и нет. Это гадание на кофейной гуще без соответствующих знаний. Но сдается мне, что для максимальной взлетной массы у хорнета тяги не хватит, по тяге он не самый передовой...

 

Кстати, если верить Carrier`у, то взлетают они все равно на форсажах. Думаю, это не из-за нехватки тяговооруженности, а по соображениям безопасности. При отказе одного мотора, другой только на форсаже вытянет. И, кстати, после отрыва проваливаются вниз очень нехило, несмотря на катапульту. Пустые Су-33 (равные по массе полным Ф-18) с трамплина отрываются весьма лихо. Думаю, Ф-18 с Кузи оторвался бы еще лучше, а уж про Ф-35 и говорить нечего.

 

Только не забывай, что двигатели у Сушки все же более мощные, а несет при этом она меньше чем тот же хорнет. Про безопасность ты правильно говоришь, просто так рисковать никто не будет, но тем не менее возможность не на форсаже есть, в отличие от...

 

Мы ж не про самолет говорим, а про катапульту. У меня почему-то нет сомнений, что _аналоги_ Як и МиГ с трамплина взлетят. Более того, у меня нет уверенности, что с Кузи не взлетит E-2C! У него МАКСИМАЛЬНАЯ взлетная меньше 23тонн. Хорошая механизация, малая нагрузка на крыло. Кто возьмется судить об этом голословно?

 

Лично у меня такой уверенности нет, наоборот, есть очень и очень большие сомнения. Динамика разгона на своих моторчиках у этих самолетов не та.

 

Опять же, Кузя это частность, а трамплин - это общий принцип. Так что...

 

Да, принцип. Давай посмотрим на этот принцип повнимательнее. Имеем следующее: для того чтобы взлететь с хоть какой-нить значимой нагрузкой надо взлетать с большой дистанции, а это значит, что перекрываем сразу и взлетную и посадочную палубы. Далее. В конце разбега имеем уже довольно приличную скорость, что очень нехорошо с точки зрения носовой стойки, по этому поводу даже есть соответствующие ограничения по максимально допустимой скорости на трамплине для каждого типа. Далее. После схода с трамплина имеем нехорошие влияния этого самого трамплина в виде паразитных омег, которые должна погасить система управления, что в случае взлета с предельными весами может быть не так просто. Далее. С трамплина по всей палубе гуляют очень нехорошие вихри, что особенно заметно при уходе на второй круг с угловой палубы. И так далее. В общем, взлет с трамплина - это еще тот цирковой номер, на подготовку к нему я насмотрелся.

 

Про силовую установку я ничего и не писал. Но одно другому не мешает. Даже с реактором на борту, выбор между катапультой и трамплином очень не однозначный. Ибо катапульта - это ахиллесова пята. Отказ катапульты = небоеготовность корабля. Поломка, боевое повреждение, температура, да что угодно. Матрос Бимбиреков дернул не тот вентиль, и всё! Целая армия осталась без авиационной поддержки на чужой земле. А матросов Бимбиреоквых у нас хватает...

 

Во-первых, катапульт несколько. Во-вторых, дистанция взлета с максимальной загрузкой ничем не отличается от дистанции с нормальным взлетом и при этом при взлете с носовой палубы посадочная остается свободной и обеспечивает посадку и взлет других самолетов. Да и потом - личный состав учить надо, а не ставить на самый ответственный участок товарища с тремя классами церковно-приходской школы.

[Дм. Журко]

Может и взлетит, а может и нет. Это гадание на кофейной гуще без соответствующих знаний. Но сдается мне, что для максимальной взлетной массы у хорнета тяги не хватит, по тяге он не самый передовой...

 

Считали же с уважаемым Чижом. Перехватчик F/A-18C последних блоков по тяговооружённости не хуже МиГ-29 9-12, то есть лучше МиГ-29К первых, современных ему. Иное дело, что F/A-18C имеет значительно больший круг задач, огромную в сравнении с 9-12 и даже МиГ-29К разрешённую взлётную массу.

[Дм. Журко]

И ещё. На последних рисунках CVF трамплина нет. Британия даже попыталась переиграть число заказанных F-35B в пользу F-35C.

[Scart]

мне кажется что трамплин + катапульта неплохой вариант, главное чтобы он был оправдан экономически

[Дм. Журко]

Давайте подождём скорого решения для CVF. Они знают, могут прямо сопоставить. Это и будет наиболее точный и обоснованный ответ. Да и катапульты, вероятно, рассматриваются уже электрические.

[Blakk]

англичане с рамп не простые самолеты пускали, а те же харриеры, со всеми своими особенностями...

[Neon Knight]

Originally Posted by Fisben

Нет, ибо ни ПТБ-1500, ни Р-27 на корабелке не применяются. У нас ПТБ-2500 и РВВ

 

И много ли есть в наличии этих РВВ ?

На "сухопутном" МиГ-35 тоже можно прицепить ПТБ 2500?

 

Просто с таким баком дальность, как я понимаю, должна быть уже неплохой (около 8 тонн топлива, однако). Если он при полной заправке + ПТБ 2500 ещё хотя бы пару тонн "подарков" сможет таскать, без особых последствий для планера - вообще хорошо.

[zsomega]

РВВ для индусов - у них оно есть.

[Fisben]

Считали же с уважаемым Чижом. Перехватчик F/A-18C последних блоков по тяговооружённости не хуже МиГ-29 9-12, то есть лучше МиГ-29К первых, современных ему. Иное дело, что F/A-18C имеет значительно больший круг задач, огромную в сравнении с 9-12 и даже МиГ-29К разрешённую взлётную массу.

 

Просто тяговооруженности недостаточно. Это во-первых. А во-вторых у 9.12 ВЗЛЕТНАЯ тяговооруженность с 2 Р-73 и 2 Р-27Э 1.06. Это при полной заправке. Для Ф-18С приводится 1.1 с 2 AIM-9 и 2 AIM-7 и 50% топлива. На счет корабелки могу сказать, что разгоняется она лучше чем 9.12, проверено на практике. Причиной тому яляется увеличенная тяга двигателей и гораздо более летучий планер. Если же сравнивать первую корабелку и Ф-18С, то по кругу задач она ничуть не уступает, ибо там стоял современный на то время комплекс. Могу привести выдержки из отчета о командировке наших летчиков в США. Вот что они говорят:

 

...По маневренным характеристикам самолет F-18 однозначно уступает нашим самолетам того же поколения Су-27 и МиГ-29...

 

...Расход топлива точно оценить не удалось, но в режиме "полет в зону - пилотаж-возврат", от расхода на МиГ-29 сильно не отличается. В воздухе находится в 1.5 раза дольше за счет большего запаса топлива (тоже в 1,5 раза). Соизмерим с 915...

 

Вот как-то так... Могу лишь сказать, что такие оценки удивительным образом сходятся практически у всех летчиков, летавших на Ф-18, причем не только в официальных отчетах, но и в частных беседах. В целом, Ф-18 действительно очень удачный самолет и с этим нельзя не согласиться, но и у него есть недостатки.

[Fisben]

И много ли есть в наличии этих РВВ ?

 

Вопрос не ко мне. Сколько ВВС закупят, столько и будет.

 

На "сухопутном" МиГ-35 тоже можно прицепить ПТБ 2500?

 

Да.

 

Просто с таким баком дальность, как я понимаю, должна быть уже неплохой (около 8 тонн топлива, однако). Если он при полной заправке + ПТБ 2500 ещё хотя бы пару тонн "подарков" сможет таскать, без особых последствий для планера - вообще хорошо.

 

Сможет.

[ААК]

А во-вторых у 9.12 ВЗЛЕТНАЯ тяговооруженность с 2 Р-73 и 2 Р-27Э 1.06.

9.12. может Р-27Э нести?

[Fisben]

9.12. может Р-27Э нести?

 

В варианте СМТ - пожалуйста. 9.13 с БЗПП 5 тоже запросто.

[ААК]

Ну тогда понятно. Я думал, имеется в виду обычный Миг-29А 9.12.

9.13 с БЗПП 5 тоже запросто.

Что такое БЗПП 5?

[Fisben]

Ну тогда понятно. Я думал, имеется в виду обычный Миг-29А 9.12.

 

В плане тяги и массы разницы практически нет. На что было РЛЭ под рукой, то и посмотрел :)

 

Что такое БЗПП 5?

 

Определенный набор блоков.

[Neon Knight]

Хмм... Тогда крайний вопрос. Риторическо-идиотический, наверное. Почему наши ВВС категорически не хотят МиГ-35 покупать?

 

Относительно недорогой многоцелевой лёгкий истребитель с современным БРЭО - хороший кандидат на роль массовой машины в ВВС, ИМХО. А покупать собираются Су-35 вроде, что при живой ПАКФЕ – идиотизм: «мы купим немного устаревших тяжёлых истребителей, а потом ещё чуть-чуть новых». С другой стороны, много ПАКФЫ в любом случае не купишь - дорого.

В общем так. Либо ВВС знает о каких-то существенных недостатках 35-го и потому его не хочет, либо ВВС руководствуется непонятными мне, чайнику :doh:, критериями при выборе техники...

[Jamal]

либо кто-то просто слишком сосредоточен на личном обогащении...

[Fisben]

В общем так. Либо ВВС знает о каких-то существенных недостатках 35-го и потому его не хочет, либо ВВС руководствуется непонятными мне, чайнику :doh:, критериями при выборе техники...

 

Было бы крайне удивительно видеть в покупателях ВВС, имея при этом такое начальство на протяжении многих лет :) К тому же наши ВВС сами не знают чего они хотят и история с беспилотниками это очень наглядно показывает.

[ПЗ]

Может и взлетит, а может и нет. Это гадание на кофейной гуще без соответствующих знаний.

Согласен, но и обратное тоже не доказано (что не взлетит).

 

Только не забывай, что двигатели у Сушки все же более мощные, а несет при этом она меньше чем тот же хорнет. Про безопасность ты правильно говоришь, просто так рисковать никто не будет, но тем не менее возможность не на форсаже есть, в отличие от...

В отличие от нормальных самолетов. Что я и пытаюсь донести. С чугунными самолетами, которые возят керосин и летчика, преимущества катапульты сойдут на нет, а нормальным самолетам и трамплин ни по чем.

 

 

Лично у меня такой уверенности нет, наоборот, есть очень и очень большие сомнения. Динамика разгона на своих моторчиках у этих самолетов не та.

Это от многого зависит, в т.ч. от конкретной версии двигателя, его настроек и т.д. Строевой Су-25 тоже не взлетит, а УТГ взлетает и садится.

 

Да, принцип. Давай посмотрим на этот принцип повнимательнее. ... В общем, взлет с трамплина - это еще тот цирковой номер, на подготовку к нему я насмотрелся.

Ну, для объективного суждения, надо еще самому насмотреться на такой же цирк с катапультами. Желательно, в исполнении отечественных цирковых звезд:=)

 

 

Во-первых, катапульт несколько. Во-вторых, дистанция взлета с максимальной загрузкой ничем не отличается от дистанции с нормальным взлетом и при этом при взлете с носовой палубы посадочная остается свободной и обеспечивает посадку и взлет других самолетов. Да и потом - личный состав учить надо, а не ставить на самый ответственный участок товарища с тремя классами церковно-приходской школы.

А других товарищей у нас отродясь не было. Причем, имея "космический" опыт, я тебе могу со всей ответственностью заявить, что отказывают обычно именно те участки, которые не дублированы и не резервированы.

 

Итак, что имеется на наш дилетантский взгляд:

Трамплин

Плюсы:

1)Относительная простота и дешевизна строительства;

2)Нет [практических] ограничений на пропускную способность;

3)Нет ограничений на боеготовность - трамплин готов всегда

Минусы:

1)Могут [но не обязательно, т.к. сильно зависят от компоновки и размеров палубы] возникнуть ограничения на взлетный вес и размеры стартующих машин;

2)Ухудшения аэродинамики из-за вихрей и проч.

3)Нагрузки на носовую стойку (спорно, т.к. при посадке они еще больше)

4)При взлете тяжелых ЛА может быть занята посадочная палуба

 

Катапульта

Плюсы:

1) Меньшие (вроде бы) ограничения на взлетные веса

2) Отсутствие вихрей, омег и т.д.

3)"Чистая" палуба

Минусы:

1) Сложность и дороговизна конструкции

2) Наличие пара высокого давления, являющегося источником потенциальной угрозы

3) Наличие сложных технических устройств и механизмов, имеющих ограничения по ресурсам, гарантиям, регламентам и проч.

4) Увеличение боевого расчета и высочайшая ответственность, лежащая на этом расчете

5) Нагрузка (практически, ударная) на шасси и всю конструкцию ЛА, включая его подвески

6) Ограничения по климатическим условиям

7) Выход из строя катапульты выводит из строя весь корабль (независимо от причины)!

8) Обязательное наличие ядерного реактора => невозможность установки на малых кораблях

 

Кто возьмет ответственность расставить весовые коеффициенты каждому из пунктов?

[sprr0w_77]

Трамплин

Плюсы:

1)Относительная простота и дешевизна строительства;

2)Нет [практических] ограничений на пропускную способность;

3)Нет ограничений на боеготовность - трамплин готов всегда

 

В принципе со всем согласен.

 

Минусы:

 

1)Могут [но не обязательно, т.к. сильно зависят от компоновки и размеров палубы] возникнуть ограничения на взлетный вес и размеры стартующих машин;

 

Ну по крайней мере со взлетов тяжелых самолетов (ДРЛО и т.п.) проблемы будут, и мне кажется не так то просто обеспечить их взлет даже с дальней стартовой позиции. Ведь даже у Су-33 был введен чрезвычайный режим работы двигателя, что уж говорить о некоторых других самолетах с куда меньшей тяговоруженностью.

 

Катапульта

Плюсы:

 

1) Меньшие (вроде бы) ограничения на взлетные веса

2) Отсутствие вихрей, омег и т.д.

3)"Чистая" палуба

 

Я бы еще добавил то что самолеты могут взлетать не только через носовую часть корабля с трамплином, но и через угловую палубу (на которой кстати и расположены две катапульты).

И кстати летчикам наверное проще взлетать с катапульт, чем с трамплина, в том плане что запаса скорости побольше. Т.е. меньшие требования к выучке летного состава.

 

Минусы:

 

2) Наличие пара высокого давления, являющегося источником потенциальной угрозы

 

Ну в принципе наверное, да. Но я не слышал о каких то проишествиях из-за этого, хотя авианосцы с такими устройствами эксплуатируются более полувека.

3) Наличие сложных технических устройств и механизмов, имеющих ограничения по ресурсам, гарантиям, регламентам и проч.

 

Согласен. Еще добавлю что они достаточно тяжелые (180т), громоздкие (94,5м в длину) и занимают много места под палубой.

 

4) Увеличение боевого расчета и высочайшая ответственность, лежащая на этом расчете

 

Согласен, расчет должен быть хорошо обучен.

 

5) Нагрузка (практически, ударная) на шасси и всю конструкцию ЛА, включая его подвески

 

ИМХО

Мне кажется проще укрепить шасси самолета, чем существенно улучшать его взлетные характеристики и тяговооруженность. Тем более конструкцию все равно укреплять.

 

6) Ограничения по климатическим условиям

 

Ну не знаю, сложно судить.

 

7) Выход из строя катапульты выводит из строя весь корабль (независимо от причины)!

 

Так там их четыре. Должно произойти что-то невероятное чтобы все они вышли из строя.

 

8) Обязательное наличие ядерного реактора => невозможность установки на малых кораблях

 

Ну это вы конечно поспешили. Причем реактор тут?

К слову у американцев и на авианосцах класса Китти Хок катапульты тоже стояли, и точно такие же (С-13) как на Нимитцах .

Насколько я понимаю под катапультами стоят специально для них предназначенные паровые котлы.

Edited December 29, 2009 by sp@rr0w_77