Индикация в кабине

[ivan_sch]

В машине приборы я считываю за долю секунды, быстрым взглядом. В движении некогда и незачем смотреть на тенденцию изменения параметров.

 

Поэтому, если бы мне поставили индикатор на лобовом стекле с индикацией цифровых значений скорости и оборотов, без всяких стрелок, я был бы только рад.

 

А в полете приходится. Например вертикальная скорость реальным прибором отображается с задержкой. Отсюда приходиться ловить именно отклонение стрелки - тенденцию так сказать.

 

Ну и в машине у вас ограничений меньше. Например по скорости - вы вольны стоять, ехать - и ничего не будет. Попробуйте остановить в воздухе самолет и выйти покурить.

[mxin]

Поэтому, если бы мне поставили индикатор на лобовом стекле с индикацией цифровых значений скорости и оборотов, без всяких стрелок, я был бы только рад.

 

кстати был такой вариант "Москвича",но решили его в серию не пускать

[Geen]

Несмотря на невесомость, он уставал сидеть в одном положении и время от времени менял наклон кресла, к которому был пристегнут; потом поочередно посматривал направо и налево,

причем, как ни странно, вовсе не видел трехсот одиннадцати

индикаторов, контрольных лампочек, пульсирующих экранов и

циферблатов, -- ведь мы не вглядываемся в черты лица, знакомого

так хорошо и так давно, что вовсе не нужно изучать изгиб его рта,

рисунок бровей или расположение морщинок на лбу, чтобы знать, что

оно выражает. Циферблаты и контрольные лампочки сливались для

Пиркса в единое целое, которое говорило ему, что все в порядке.

Не представляю себе подобное с "цифрой" :)

[Дм. Журко]

Не представляю себе подобное с "цифрой" :)

 

Легко. Я, скажем, редактировал и верстал множество книг, учебников. После этого смотрю прямо на страницу и вижу недостатки или описки. Не все, но большую часть. Достигается упражнением. Школьные учителя так проверяют работы, я видел.

[DarkWanderer]

Я не сказал, что плохо. Я сказал, что хуже. Для того, чтобы получить МФИ, читаемый, как механический прибор, необходимо... Нет. Таких матриц ещё в природе нет..

Я их всяких видел. :) И говорю не о конкретном моем мониторе (который при 19" имеет разрешение 1280*1024), а именно об обсуждаемом или его аналоге (~100 точек на дюйм).

 

P.S. Специально вот посмотрел на ноут сестры, 13,3", 1366*768. Вижу.

Тем не менее, факт - ни в одной из "топовых" зарубежных машин механические "будильники" не используются. Так что где-то вы, товарищи песцы, не правы.

Пруф:

F-22

F-35

Gripen (затесалась пара, но не скорость и не высота)

Rafale

Eurofighter

F-16 Block 60

Edited February 11, 2010 by DarkWanderer

[AlexHunter]

Нда... А людям ко всему это привыкать - тут "термометры", тут еще бог знает какие индикаторы.

Боюсь что это не у меня косность, а у вас - увлеченность. Индикация должна быть однообразной. Чтоб пересаживаясь с типа на тип не ломать голову - а что эта хренована с выпендрежиной значит? Ах вот это... Логично, логично... А у других для этого другая выпендоежина - и тоже логично, логично...

 

Для простоты - поменяйте тип телефона. Скажем с Мотороллы на Нокию. Много узнаете нового про удобство интерфейса -)))

 

Или с ПиСюка на Мак перейдите.

 

Или просто поменяйте клавиатуру. С обычной на какую-нибудь эргономичную.

 

Или мышку на трекболл.

Ну опять мысль застопорилась? Конечно индикация должна быть в одном стиле, просто она может быть и не стрелочная если есть на чем рисовать, я не зря рекомендовал кое что посмотреть, про разность индикации писал для наглядности, что можно отразить по разному, а что человек не представляет как может быть иначе выглядеть Альтиметр кроме как стрелочками, то это банальная инерция и стереотип мышления, про которые в любом инженерном вузе преподают по инженерному творчеству и как с этим бороться. На счет телефона у меня итак нокия, доволен и интерфейс нравится. Будильники не панацея сейчас будильники на МФД это компромисс, если сравнить с компьютерной техникой как подобие - в свое время :переходные материнки где слоты еще есть под старый тип памяти и новый, под старый AGP разъем и новый PCI-E.

 

Еще раз, на счет стрелочек, эта индикация пока классическая из за того, что только так было можно выводить информацию на протяжении многих лет, то есть не было просто другой возможности (более удобно и информативно выводить), МФД имеет уже эти возможности, но стереотипность и и инерция мышления не позволяет даже додумать, что то новое ибо в голове иначе не представляется. Данный стереотип победили в свое время многие создатели компьютерных игр и кинофильмов, ибо они не были ограниченны в силу того, что была полная свобода на фантазию и ответственность ниже (э тоже не самолет) и чем необычней тем интересней :)

Edited February 11, 2010 by AlexHunter

[ivan_sch]

Ну опять мысль застопорилась? Конечно индикация должна быть в одном стиле, просто она может быть и не стрелочная если есть на чем рисовать, я не зря рекомендовал кое что посмотреть, про разность индикации писал для наглядности, что можно отразить по разному, а что человек не представляет как может быть иначе выглядеть Альтиметр кроме как стрелочками, то это банальная инерция и стереотип мышления, про которые в любом инженерном вузе преподают по инженерному творчеству и как с этим бороться. На счет телефона у меня итак нокия, доволен и интерфейс нравится. Будильники не панацея сейчас будильники на МФД это компромисс, если сравнить с компьютерной техникой как подобие - в свое время :переходные материнки где слоты еще есть под старый тип памяти и новый, под старый AGP разъем и новый PCI-E.

 

Еще раз, на счет стрелочек, эта индикация пока классическая из за того, что только так было можно выводить информацию на протяжении многих лет, то есть не было просто другой возможности (более удобно и информативно выводить), МФД имеет уже эти возможности, но стереотипность и и инерция мышления не позволяет даже додумать, что то новое ибо в голове иначе не представляется. Данный стереотип победили в свое время многие создатели компьютерных игр и кинофильмов, ибо они не были ограниченны в силу того, что была полная свобода на фантазию и ответственность ниже (э тоже не самолет) и чем необычней тем интересней :)

 

Я играл во многие перечисленные вами игры и смотрел те же фильмы. Не переживайте.

 

А еще я немного смог полетать на самолетах АОН. И поэтому стараюсь всю нашу дискуссию пропускать через свой небольшой летный опыт.

 

На мой взгляд с точки зрения мгновенного считывания указатель-стрелочка напротив цифирки удобен и понятен. Вот вам пример - вы разогнали Як-52 до 300 км/ч и хотите сделать петлю. В процессе выполнения фигуры вы должны контролировать положение самолета и его скорость в контрольных точках. Причем вам надо просто знать - на вертикали скорость не менее 200, в верхней точке - не менее 140. Точно - не надо. Весь процесс кстати занимает секунды, перегрузка 4-5 ед и наваливается очень быстро.

 

С другой стороны возрастает количество информации, предоставляемой пилоту. И вот тут МФД незаменим - хотим полетную карту, хотим тактическую обстановку, да что хотим - то и выводим. И именно поэтому МФД будут.

 

Для примера - поиграйте в Орбитер, попробуйте взлететь и выйти к МКС. Оцените количество инфы - очевидно что будильников потребуется слишком много. А два настраиваемых МФД отлично перекрывают все наши потребности от взлета до стыковки.

[ivan_sch]

Тем не менее, факт - ни в одной из "топовых" зарубежных машин механические "будильники" не используются. Так что где-то вы, товарищи песцы, не правы.

Пруф:

F-22

F-35

Gripen (затесалась пара, но не скорость и не высота)

Rafale

Eurofighter

F-16 Block 60

 

Ага. Перед Вьетнамом с самолетов сняли пушки..... Ракеты рулят так сказать.... Потребовалось умыться кровью чтоб начать их вешать обратно.

[JGr124_MUTbKA]

Не представляю себе подобное с "цифрой" :)

С "цифрой" у тебя будет табло с нарисованной на нем зеленой лампочкой, если все в норме, или красной - если что-то не так, а рядом с этим будут изображены только те показания, которые существенны для данной ситуации.

 

Есть сотни приборов, показания которых не интересны, если они не меняются или находятся в пределах допустимого - их можно и не рисовать, кроме как по прямому указанию пилота.

[mxin]

Тем не менее, факт - ни в одной из "топовых" зарубежных машин механические "будильники" не используются. Так что где-то вы, товарищи песцы, не правы.

 

А может они не правы;)

[AlexHunter]

А еще я немного смог полетать на самолетах АОН. И поэтому стараюсь всю нашу дискуссию пропускать через свой небольшой летный опыт.

 

На мой взгляд с точки зрения мгновенного считывания указатель-стрелочка напротив цифирки удобен и понятен. Вот вам пример - вы разогнали Як-52 до 300 км/ч и хотите сделать петлю. В процессе выполнения фигуры вы должны контролировать положение самолета и его скорость в контрольных точках. Причем вам надо просто знать - на вертикали скорость не менее 200, в верхней точке - не менее 140. Точно - не надо. Весь процесс кстати занимает секунды, перегрузка 4-5 ед и наваливается очень быстро..

 

Тоже фильтрую через небольшой летный опыт(ЯК-18Т). Это все можно отобразить на МФД и не только будильником с стрелочками для отслеживания динамики процесса и быстрой оценки (глянул мельком). И так же все будет легко читаться, а то и даже еще легче. Стрелки - это дело привычки

[ivan_sch]

Тоже фильтрую через небольшой летный опыт(ЯК-18Т). Это все можно отобразить на МФД и не только будильником с стрелочками для отслеживания динамики процесса и быстрой оценки (глянул мельком). И так же все будет легко читаться, а то и даже еще легче. Стрелки - это дело привычки

 

Сколько часов?

 

И зачем менять хорошие привычки?

 

Кроме того, что было "хорошо" придется переключать режимы. Пилотаж, заход, посадка..... -))). А если забыл? Милое дело кстати....

 

Зато на МФД можно вывести то, что ну ни как не вывести на будильник или какой иной градусник - скажем карту. Или профиль полета. Или еще что. И вот тут им замены нет - как концентраторам и визуализаторам информации.

[DarkWanderer]

Ага. Перед Вьетнамом с самолетов сняли пушки..... Ракеты рулят так сказать.... Потребовалось умыться кровью чтоб начать их вешать обратно.

Замена индикаторов на цифровые - не инициатива самоуверенных генералов. Это результат постепенного развития, подкрепленный вдобавок опытом нескольких войн с, признаем честно, отличным соотношением потерь.

Вдобавок, многие гражданские пилоты уже давно предпочитают системы типа Garmin G1000 традиционным инструментам.

Кроме того, что было "хорошо" придется переключать режимы. Пилотаж, заход, посадка..... -))). А если забыл? Милое дело кстати....

На истребителях это нужно делать и с обычным инструментарием.

А может они не правы;)

Я предпочитаю мнение профессионалов ;)

[AlexHunter]

Сколько часов?

 

И зачем менять хорошие привычки?

 

Кроме того, что было "хорошо" придется переключать режимы. Пилотаж, заход, посадка..... -))). А если забыл? Милое дело кстати....

 

 

оченьмало часов налета я бы сказал даже хватит пальцев на одной руке, я делитант большой и пикапом (партизаном) летал (халявщик) :)

 

Зато на МФД можно вывести то, что ну ни как не вывести на будильник или какой иной градусник - скажем карту. Или профиль полета. Или еще что. И вот тут им замены нет - как концентраторам и визуализаторам информации.

Это естественно нужное.

Edited February 11, 2010 by AlexHunter

[ivan_sch]

Замена индикаторов на цифровые - не инициатива самоуверенных генералов. Это результат постепенного развития, подкрепленный вдобавок опытом нескольких войн с, признаем честно, отличным соотношением потерь.

Вдобавок, многие гражданские пилоты уже давно предпочитают системы типа Garmin G1000 традиционным инструментам.

 

 

Потому что Гармин отлично экономит время при подготовке к полету и в самом полете. У тебя всегда точные данные - путевая скорость, время прибытия в очередную точку и т.д.. Если нет Гармина то для этого нужен штурман - определить истинную скорость, определить поправку на ветер, пересчитать и т.д.

 

Но вот упаси Господь маршрут измениться или прибор сдохнет или из-за окрестных гроз спутники отваляться.....

[ivan_sch]

На истребителях это нужно делать и с обычным инструментарием.

 

Не путайте. Речь идет про "ум" системы - я включаю режим пилотаж-петля, и соответственно вся система индикации анализирует ситуацию и рисует мне нужную символику - типа зеленый режим: на вводе скорость в диапазоне 290-310, на вертикале 200-210, в ВТ - 140-150. Я лишь контролирую зеленую лампочку -)).

 

При посадке - другие скорости и другие режимы.

 

Грубо говоря "зеленый сектор" смещается по шкале.

 

Вы ж скорее всего говорите про навигационные режимы. Правильно?

 

Я предпочитаю мнение профессионалов ;)

 

 

Хмм... Профессионалы говорили что нельзя поднять немецкий флот в Скапа-Флоу...

[Chizh]

Ага. Перед Вьетнамом с самолетов сняли пушки..... Ракеты рулят так сказать.... Потребовалось умыться кровью чтоб начать их вешать обратно.

ИМХО, и мы там будем через некоторое время. :)

 

Споры между консерваторами и модернистами это нормально.

Так или иначе мы традиционно приобщаемся к западным тенденциям. Но чуть позже.

Edited February 11, 2010 by Chizh

[StasPV]

Ну так вы же не пробовали летать с будильниками,вы их так же в мониторе видели:)

Вот у Чижа ,почти наверника есть машина ,и я почти уверен,что не дешёвая(ну если нет ,есть специализированные сайты),так почему же по вашему в машинах за многие тысячи доларов ставят будильники,а цифру по моему только не дорогой ситроен делает?

ответ очевиден ,объемный прибор читается и воспринимается лучше,чем плоская картинка...вот так!:)

В недорогих мерседесах E и S класса "будильники" рисуются на ЖК дисплеях. Я так понимаю что бы наказать "буржуйских" водителей.

[DarkWanderer]

Потому что Гармин отлично экономит время при подготовке к полету и в самом полете. У тебя всегда точные данные - путевая скорость, время прибытия в очередную точку и т.д.. Если нет Гармина то для этого нужен штурман - определить истинную скорость, определить поправку на ветер, пересчитать и т.д.

 

Но вот упаси Господь маршрут измениться или прибор сдохнет или из-за окрестных гроз спутники отваляться.....

При посадке - другие скорости и другие режимы.

Ну, информация туда поступает далеко не только от спутников. Да и по надежности цифровые системы давно сопоставимы (если не лучше), чем аналоговые. Тем более что и там, и там электрические контуры (не забываем, мы говорим про истребители).

А на посадке, так или иначе, гораздо удобнее вообще не отрывать взгляд от полосы и ИЛС и иметь при этом перед глазами не только скорость, но и FPM - ту маленькую штучку, что показывает вектор скорости. Просто меньше нагрузка.

 

Не путайте. Речь идет про "ум" системы - я включаю режим пилотаж-петля, и соответственно вся система индикации анализирует ситуацию и рисует мне нужную символику - типа зеленый режим: на вводе скорость в диапазоне 290-310, на вертикале 200-210, в ВТ - 140-150. Я лишь контролирую зеленую лампочку -)).

 

Вы ж скорее всего говорите про навигационные режимы. Правильно?

Такое в военных системах вряд ли нужно ;) Но согласитесь, что в ГА с аналоговой индикацией подобное было бы невозможно вообще.

Для посадки на F-16 (сужу по симулятору Falcon 4.0) требуется произвести некоторое количество манипуляций - проверить каналы TACAN, выпустить шасси и т.д. Если вдобавок (или вместо) этого будет пункт "нажать кнопку режима "посадка"" - разве многое изменится? А тем более, если "посадочный режим" (буде таковой вообще присутствовать) будет включаться автоматически по выпуску шасси, как на том же F-16?

А говорю я о самом факте отказа от стрелочных приборов в пользу их (если уж настолько привычно) эмуляции на МФД. Если такую замену сочли возможной - думаю, большинство недостатков устранены и замена будет вполне адекватной.

 

Хмм... Профессионалы говорили что нельзя поднять немецкий флот в Скапа-Флоу...

Ну, можно вообще не верить никому, кроме себя. Только заканчивается это обычно Кашпировским, космическими энергиями и прочей бесконтактщиной ;)

[ayes]

Ага. Перед Вьетнамом с самолетов сняли пушки..... Ракеты рулят так сказать.... Потребовалось умыться кровью чтоб начать их вешать обратно.

Ага, а до этого ракет не было... может ну их ракеты - новое от лукавого... да и у биплана преимущество пред остальными самолетами - маневренность!

 

Даешь биплан с АФМ!!!

[Geen]

С "цифрой" у тебя будет табло с нарисованной на нем зеленой лампочкой, если все в норме, или красной - если что-то не так, а рядом с этим будут изображены только те показания, которые существенны для данной ситуации.

 

Есть сотни приборов, показания которых не интересны, если они не меняются или находятся в пределах допустимого - их можно и не рисовать, кроме как по прямому указанию пилота.

Я бы сказал, что это черезмерное упрощение, в частности, "в пределах допустимого" очень растяжимое понятие. Кроме того, ни один компьютер не умеет предугадывать намерения пилота, и то, что допустимо для полёта в крейсерском режиме, может уже не быть таковым если мне вдруг приспичит попилотажить.

[ivan_sch]

Ага, а до этого ракет не было... может ну их ракеты - новое от лукавого... да и у биплана преимущество пред остальными самолетами - маневренность!

 

Даешь биплан с АФМ!!!

 

Кстати, про преимущества биплана тоже говорили профессионалы.

[DarkWanderer]

Кстати, про преимущества биплана тоже говорили профессионалы.

И бипланы были идеальными в свое время и в своей нише. Как человек, работавший над аэродинамикой в ROF, могу это утверждать с уверенностью.

[ivan_sch]

Ну, информация туда поступает далеко не только от спутников. Да и по надежности цифровые системы давно сопоставимы (если не лучше), чем аналоговые. Тем более что и там, и там электрические контуры (не забываем, мы говорим про истребители).

 

Вот надежность современных цифровых систем - вообще отдельная вещь... Давайте не будем в нее углубляться.

 

А на посадке, так или иначе, гораздо удобнее вообще не отрывать взгляд от полосы и ИЛС и иметь при этом перед глазами не только скорость, но и FPM - ту маленькую штучку, что показывает вектор скорости. Просто меньше нагрузка.

 

На посадке (во всяком случае визуальной) никто взгляд от полосы не отрывает. Производиться кратковременный контроль скорости. Как на больших не знаю, а на маленьких - началось выравнивание - взгляд только на землю.

 

Дай Бог чтоб все было так как вы говорите. И все эти изменения шли на пользу.

[ivan_sch]

ИМХО, и мы там будем через некоторое время. :)

 

Споры между консерваторами и модернистами это нормально.

Так или иначе мы традиционно приобщаемся к западным тенденциям. Но чуть позже.

 

Хуже когда мы начинаем их бездумно копировать. В стиле Петра 1.