Горячие Скалы 2, баги и ошибки

[Marks]

Я так и не понял в вашей искрометности что вы предлагаете исправлять?

Ракета Х-29 не применяется по подвижным малоразмерным целям.

Ну например речь может идти о возможности применении Х-29 против кораблей, например.

Теоретически по кораблям она должна попадать.

Цель достаточно контрастная.

Edited February 5, 2012 by Marks

[novice12]

В общем согласен. Особых причин нет. Если лазерный целеуказатель способен отслеживать подвижную цель, то ракета должна не нее наводиться.

Замечательно. Исправления ждать в ближайшем патче?

 

Я так и не понял в вашей искрометности что вы предлагаете исправлять?

Ракета Х-29 не применяется по подвижным малоразмерным целям.

:wallbash:

Ещё раз по порядку: вы утверждали, что причиной того, что Х-29Т не может применяться по движущимся малоразмерным целям является то, что она имеет корреляционную ГСН которая захватывает достаточно большой кусок поверхности земли, а не отдельную цель. Я вам привёл объективные технические данные, где чёрным по белому написано, что никакие куски поверхности она не захватывает, а наводится на конкретные цели, к тому же на малоразмерные - вплоть до амбразур дотов - а это в разы меньше типовой бронированной цели.

Вы признали свою ошибку и подтвердили, что ТГСН "Тубус-2" работает по контрасту цели - то есть по конткретным целям, как я и писал.

Ну а теперь-то почему вы продолжаете утверждать, что Х-29Т не может применяться для поражения движущихся малоразмерных целей?

[novice12]

Скорее всего речь идет о возможности применении Х-29 против кораблей, например.

Теоретически по кораблям она должна попадать.

Цель достаточно контрастная.

Это вы скорее всего имеете ввиду не Х-29Т, а AGM-65F. Она действительно может наводиться на корабли с дистанции более 9 км именно в силу повышенной теплоконтрастности корабля на фоне воды. А на малоразмерные наземные цели - меее 9 км.

А Х-29Т - почитайте данные приведённые мной с интернет-ресурсов - способна даже по окнам зданий попадать, а не то, что в танк.

[Chizh]

Ну например речь может идти о возможности применении Х-29 против кораблей, например.

Теоретически по кораблям она должна попадать.

Цель достаточно контрастная.

В ГС2 ракета Х-29Т применяется по кораблям.

[Chizh]

Замечательно. Исправления ждать в ближайшем патче?

 

 

:wallbash:

Ещё раз по порядку: вы утверждали, что причиной того, что Х-29Т не может применяться по движущимся малоразмерным целям является то, что она имеет корреляционную ГСН которая захватывает достаточно большой кусок поверхности земли, а не отдельную цель. Я вам привёл объективные технические данные, где чёрным по белому написано, что никакие куски поверхности она не захватывает, а наводится на конкретные цели, к тому же на малоразмерные - вплоть до амбразур дотов - а это в разы меньше типовой бронированной цели.

Вы признали свою ошибку и подтвердили, что ТГСН "Тубус-2" работает по контрасту цели - то есть по конткретным целям, как я и писал.

Ну а теперь-то почему вы продолжаете утверждать, что Х-29Т не может применяться для поражения движущихся малоразмерных целей?

Извините, но ваши аргументы насчет "амбразур дотов" меня не воодушевляют.

Я смотрю книжки по боевому применению самолетов Су-25, Су-25Т где в целях ракеты Х-29Т достаточно четко прописаны, объекты типа "мост", "укрытие" и нет упоминания про подвижные и малоразмерные цели вообще.

 

К слову сказать, для ракеты Х-25МЛ возможность стрельбы по подвижным целям указана явно.

[novice12]

Извините, но ваши аргументы насчет "амбразур дотов" меня не воодушевляют.

Я смотрю книжки по боевому применению самолетов Су-25, Су-25Т где в целях ракеты Х-29Т достаточно четко прописаны, объекты типа "мост", "укрытие" и нет упоминания про подвижные и малоразмерные цели вообще.

Ничего страшного, аргументы и не должны воодушевлять. Они должны служить доказательством. В данном случае есть объективные данные, говорящие о том, что на дальности 5 км разрешение составляет 0,39 х 0,3 м, что позволяет вести прицельный огонь даже по отдельным окнам зданий или амбразурам ДОТов. Это значит, что на большей дальности ТГСН может спокойно захватить и более крупные цели – к примеру, танк.

Я тоже смотрю различные источники, и вижу, к примеру, упоминания не только о визуально видимых наземных и надводных целях типа: железобетонных укрытиях, стационарных железнодорожных и шоссейных мостах, промышленных сооружениях, складах, бетонированных ВПП, кораблях, но и о десантно-высадочных средствах. А десантно-высадочные средства, это во-первых движущиеся цели {иначе как они кого-либо десантируют и высадят}, а во-вторых – малоразмерные {катера, плашкоуты, суда на воздушной подушке}.

К слову сказать, для ракеты Х-25МЛ возможность стрельбы по подвижным целям указана явно.

Да, вы мне так и не ответили – исправления по ней ждать в текущем патче?

[Chizh]

Ничего страшного, аргументы и не должны воодушевлять. Они должны служить доказательством. В данном случае есть объективные данные, говорящие о том, что на дальности 5 км разрешение составляет 0,39 х 0,3 м, что позволяет вести прицельный огонь даже по отдельным окнам зданий или амбразурам ДОТов.

Давайте оставим это на совести тех кто писал.

Эти цифры были получены путем вычисления размеров картинки на дальности 5 км в узком поле зрения с последующим делением на количество строк развертки 625. В результате получился теоретический размер одного элемента изображения (в цифровой технике сказали бы 1 пикселя).

 

Как вы сами понимаете, для захвата и сопровождения какого-либо изображение по контрастному алгоритму нужно иметь массив точек, а ну одну.

Я бы предложил увеличить "осетра" метров до 10 как минимум на такой дальности, а вероятно и больше.

Эксплуатанты деликатно говорят что качество изображения "так себе", качество слежения тоже. Это даже по сравнению с другими советскими образцами.

 

Так что не смешите людей с "амбразурами дотов".

 

 

 

Я тоже смотрю различные источники, и вижу, к примеру, упоминания не только о визуально видимых наземных и надводных целях типа: железобетонных укрытиях, стационарных железнодорожных и шоссейных мостах, промышленных сооружениях, складах, бетонированных ВПП, кораблях, но и о десантно-высадочных средствах. А десантно-высадочные средства, это во-первых движущиеся цели {иначе как они кого-либо десантируют и высадят}, а во-вторых – малоразмерные {катера, плашкоуты, суда на воздушной подушке}.

В БП на Су-25/25Т никаких кораблей не упоминается.

Впрочем это вероятно. Именно поэтому Х-29Т может атаковать корабли и в игре.

 

Да, вы мне так и не ответили – исправления по ней ждать в текущем патче?

Да. По Х-25МЛ исправления будут.

Edited February 6, 2012 by Chizh

[novice12]

Давайте оставим это на совести тех кто писал.

Ну да, ну да. А то, что вы пишите – на вашей.

 

Эти цифры были получены путем вычисления размеров картинки на дальности 5 км в узком поле зрения с последующим делением на количество строк развертки 625. В результате получился теоретический размер одного элемента изображения (в цифровой технике сказали бы 1 пикселя).

 

Как вы сами понимаете, для захвата и сопровождения какого-либо изображение по контрастному алгоритму нужно иметь массив точек, а ну одну.

Для начала – откуда дровишки про «массив», и что вы вообще под этим имеете ввиду?

Я бы предложил увеличить "осетра" метров до 10 как минимум на такой дальности, а вероятно и больше.

Про «осетра» это вы щедро – наверняка, если бы речь про Маверик шла, лишнего сантиметра бы не дали, а тут сразу десяток квадратов…. Откуда такая широта души вдруг? Поясните.

 

Эксплуатанты деликатно говорят что качество изображения "так себе", качество слежения тоже. Это даже по сравнению с другими советскими образцами.

 

Что ни заявление, то срыв покровов… Какие «другие советские образцы» того же периода имеют ГСН схожего типа?

Так что не смешите людей с "амбразурами дотов".

Ну раз вам так нравятся весёлые люди – посмешите их объяснениями, почему ваши собственные суръёзные расчёты полностью противоречат поведению Х-29Т в игре. А ведь там она без напряга наводится на «Абрамс» 2ой с 10,5 км….. Интересное кино у вас получается – вам теперь придётся признать, что либо вы в игре чушь сделали, либо ваши расчёты – чушь.

 

Но я вам облегчу этот нелёгкий выбор.

В игре дальность захвата цели ТГСН Х-29Т, как вам ни казалось бы это странным, соответствует действительности.

К чему я это?

А к тому, что нужно начать с того, что для наведения может вполне хватать одного пикселя – всё дело в контрастности.

Возможности же ТГСН «Тубус-2» можно сопоставить с разрешением 625х830 в цифровом эквиваленте. Горизонтальное разрешение в данном случае неоднозначно, поскольку определяется по принципиально иному, нежели у цифры принципу, а посему реальное горизонтальное разрешение, полностью эквивалентное описанному находится в интервале от 625х550 до 625х1100. Хотя, при контрастном изображении, данная система вполне способна выдавать и разрешение 625х1100 пикселей.

Далее, при упомянутом в приведённой мною ссылке угле обзора, размер объекта, однозначно различимого системой, с расстояния в 5 км, будет составлять примерно 0,29х0,29м. Ну а в условиях идеального освещения, размер объекта, по которому теоретически можно навестись на цель «Тубусом-2», составит 3х3 см, хотя это возможно только в идеальных {читай тепличных} условиях.

Как пример идеального варианта можно назвать смотровую щель дота, выкрашенного в белый цвет, в яркий солнечный день {после слова «Дот» все дружно смеёмся}. Ессно, что при ухудшении условий освещенности, эффективность обнаружения будет соответственным образом снижаться.

Ну а теперь, соссно, выводы:

Наибольшую сложность, представляет не захват цели ТГСН, а обнаружение её пилотом, для последующего наведения.

Для гарантированного распознавания объектов тренированным наблюдателем, размер объекта должен составлять как минимум 3х3 пикселя. Если стоит задача попасть в смотровую щель дота, то необходимо однозначно распознать сам дот, размер которого, при распознавании с расстояния в 5 км, однозначно достаточно велик, для распознавания. Наличие смотровой щели в доте можно предположить, соответственно, если наблюдатель может предполагать наличие смотровой щели в доте, он сможет ее распознать и при размере в 1 пиксель.

И, возвращаясь к нашим баранам, пардон, танкам – при размере цели 7,9х3,6м (M1 Abrams) теоретически вполне возможно наведение на цель с состояния до 15 км. С нашего любимого расстояния в 5 км, когда танк будет представлять на экране объект размером 12х27 пикселей, наведение на него вообще не проблема.

 

И под конец – самое интересное, о чём вы даже не сочли нужным упомянуть – главное {окромя погоды, разумеется}, что не даёт системе работать в тепличных условиях, и почему ТГСН Х-29Т реалистично захватывает цели в игре. Это стабилизация изображения. Так уж получается, что вибрация самолета и ракеты может приводить к существенной потери разрешения ТВ системы, и требуются дорогостоящие стабилизирующие системы.

 

Вот потому-то танк и захватывается не с "теоретических" 15 км, а с "реалистичных" 10.

Если вам есть, что возразить – потрудитесь, наконец, предъявить доказательную базу – ссылки на интернет-источники, сканы книг, цифры и т.д. Как я уже неоднократно вас просил - объективные технические данные.

В БП на Су-25/25Т никаких кораблей не упоминается.

Впрочем это вероятно. Именно поэтому Х-29Т может атаковать корабли и в игре.

Я же вроде специально выделил в тексте – «, но и о десантно-высадочных средствах. А десантно-высадочные средства, это во-первых движущиеся цели {иначе как они кого-либо десантируют и высадят}, а во-вторых – малоразмерные {катера, плашкоуты, суда на воздушной подушке}.»

Edited February 7, 2012 by novice12

[Chizh]

Для начала – откуда дровишки про «массив», и что вы вообще под этим имеете ввиду?

Предлагаю немного подумать головой, временами полезно.

Контрастный метод подразумевает постоянное сравнение соседних контрастных пикселей изображения, чтобы отслеживать границу яркости.

В теории можно отслеживать 2 пиксела. Это в идеале.

На практике же используют какой-то массив точек изображения с большим перепадом яркости - контрастом. Это может быть от 2х2 до десятков и даже сотен точек. Зависит от качества изображения и алгоритмов.

 

Что ни заявление, то срыв покровов… Какие «другие советские образцы» того же периода имеют ГСН схожего типа?

Например тот же Крым на КАБ-500Кр.

 

Ну раз вам так нравятся весёлые люди – посмешите их объяснениями, почему ваши собственные суръёзные расчёты полностью противоречат поведению Х-29Т в игре. А ведь там она без напряга наводится на «Абрамс» 2ой с 10,5 км….. Интересное кино у вас получается – вам теперь придётся признать, что либо вы в игре чушь сделали, либо ваши расчёты – чушь.

В игре методы наведения имеют мало общего с реальностью.

Или вы думаете что ракета реально анализирует картинку и вычисляет контрастные пиксели? Вынужден огорчить, все намного проще, поскольку реализовать реальную работу ГСН очень затратно со всех точек зрения.

 

А к тому, что нужно начать с того, что для наведения может вполне хватать одного пикселя – всё дело в контрастности.

С чем вы будете сравнивать ваш один пиксель чтобы его отслеживать?

Вы похоже слабо представляете оптические методы сопровождения целей.

 

Далее, при упомянутом в приведённой мною ссылке угле обзора, размер объекта, однозначно различимого системой, с расстояния в 5 км, будет составлять примерно 0,29х0,29м.

Выше я уже сказал что это размер "зерна" ТВ изображения при узком обзоре на дальности 5 км, а не размер объекта.

 

Ну а в условиях идеального освещения, размер объекта, по которому теоретически можно навестись на цель «Тубусом-2», составит 3х3 см, хотя это возможно только в идеальных {читай тепличных} условиях.

Интересно, как вы это высчитали?

 

Ну а теперь, соссно, выводы:

Наибольшую сложность, представляет не захват цели ТГСН, а обнаружение её пилотом, для последующего наведения.

Согласен.

Обнаружение и опознавание цели по ТВ картинке посредственного качества задача очень не простая.

 

Для гарантированного распознавания объектов тренированным наблюдателем, размер объекта должен составлять как минимум 3х3 пикселя.

Давайте я вам 9 пикселей нарисую и вы скажете что это за машина? Может быть даже госпринадлежность определите? :)

А прежде чем писать что-то про "гарантированное распознавание" лучше сначала подумать и представить.

 

И, возвращаясь к нашим баранам, пардон, танкам – при размере цели 7,9х3,6м (M1 Abrams) теоретически вполне возможно наведение на цель с состояния до 15 км.

Мне лично так не кажется.

На таком расстоянии танк будет выглядеть мутной точкой, это если он покрашен в белый цвет или стоит на белой бумаге. Если камуфлирован и в поле вы его даже не заметите.

 

С нашего любимого расстояния в 5 км, когда танк будет представлять на экране объект размером 12х27 пикселей, наведение на него вообще не проблема.

Да, это возможно, если контраст позволит.

 

 

Я же вроде специально выделил в тексте – «, но и о десантно-высадочных средствах. А десантно-высадочные средства, это во-первых движущиеся цели {иначе как они кого-либо десантируют и высадят}, а во-вторых – малоразмерные {катера, плашкоуты, суда на воздушной подушке}.»

Десантно-высадочные средства, как и большинство кораблей, имеют размер значительно превышающий размер автомобиля или танка. Кроме того, они движутся достаточно плавно без резких движений, которые способны сильно изменить контрастную картинку.

Edited February 8, 2012 by Chizh

[Chizh]

Вот в этом видео на 1-05 видно качество картинки с ГСН и "точность" ее слежения. Я сильно сомневаюсь что такая ракета может попасть в танк.

 

[Dell_Murrey-RUS]

Ну а теперь-то почему вы продолжаете утверждать, что Х-29Т не может применяться для поражения движущихся малоразмерных целей?

 

Имею отношение к обсуждаемому изделию и подтверждаю невозможность применения этого изделия по движущимся целям.

1. Оно проектировалось как тактическое оружие для поражения неподвижных объектов.

2. Алгоритмы ГСН не позволяют этого вообще, мало того, они направлены на сохранение устойчивости захвата участка картинки даже при движении объектов в нем.

3. Стоимость одного изделия в несколько раз превышает стоимость бронированной техники типа танк.

[Chizh]

2. Алгоритмы ГСН не позволяют этого вообще, мало того, они направлены на сохранение устойчивости захвата участка картинки даже при движении объектов в нем.

Можно тут поподробнее?

Каким образом отслеживает ГСН цель?

[novice12]

Вот в этом видео на 1-05 видно качество картинки с ГСН и "точность" ее слежения. Я сильно сомневаюсь что такая ракета может попасть в танк.

А вы не сомневайтесь – КВО у Х-29Т равно 2.2 метрам, у Маверика – 1.5 метрам, так что спокойно попадёт.

З.Ы. А вообще это впечатляет – вы впервые за две недели привели хотя-бы какие-то данные, кроме собственных рассуждений. Так держать.

 

Например тот же Крым на КАБ-500Кр.

Что же вы свой Крым суёте везде, где надо и не надо? Эта ГСН наводится на цель по эталонному изображению местности, а не по светоконтрастному краю цели. Повторяю вопрос: какие «другие советские образцы» того же периода имеют ГСН схожего типа, т.е. осуществляющую наведение по светоконтрастному краю цели?

 

Предлагаю немного подумать головой, временами полезно.

Странное предложение. Очевидно, вы ожидаете от других следования своему примеру? А я вот уверен, что головой надо думать много и всегда, ибо голова именно для этого предназначена. Cogito, ergo sum, как сказал Декарт.

 

Вы похоже слабо представляете оптические методы сопровождения целей.

Зато вы, похоже, отлично их себе представляете. Поэтому перед тем, как дать развёрнутый ответ на ваш предыдущий пост мне, предоставлю вам возможность блеснуть знаниями.

Ответив на нижеизложенные вопросы, вы получите ответы на большинство собственных:

-Каковы основные отличия монохромного изображения от цветного?

-Что такое потеря пространственной контрастности, и каково будет её значение в рассматриваемом нами случае для цели размера 20х20 см на дальности 12 км? И каково для цели размера Абрамс М1 А2?

-Какой размер на экране в пикселях будет у дота размером 3х1,5 метра на дальности 8 км в рассматриваемом нами случае?

[novice12]

Имею отношение к обсуждаемому изделию и подтверждаю невозможность применения этого изделия по движущимся целям.

Замечательно, а в чём заключается "имение отношения" к Изделию 63?

1. Оно проектировалось как тактическое оружие для поражения неподвижных объектов.

Бездоказательно.

2. Алгоритмы ГСН не позволяют этого вообще, мало того, они направлены на сохранение устойчивости захвата участка картинки даже при движении объектов в нем.

Вы уверены, что говорите именно про ГСН "Тубус-2"?

3. Стоимость одного изделия в несколько раз превышает стоимость бронированной техники типа танк.

Извините, конечно, но это полная чушь. Х-29Т стоила в ценах 92го где-то 6,5 тыс. зелёных. Маверик - где-то от 160 до 270 тыс. их же. Ну а "бронированная техника типа" Абрамс М1 А2 стоит от 4 до 6 лимонов. Так что одна Х-29Т, разворотив Абрамс, окупит и себя, и, минимум, ещё шесть сотен такиж же, как она.

Но даже если бы произошло офигительное чудо, и Х-29Т стоила бы 4 лимона американских рублей :shocking:, это не служило бы непреодолимым препятствием к её применению против танков.

[Chizh]

А вы не сомневайтесь – КВО у Х-29Т равно 2.2 метрам, у Маверика – 1.5 метрам, так что спокойно попадёт.

Вы много пустили ракет чтобы не сомневаться?

Или это сугубо ИМХО?

 

Посмотрите на реальную стрельбу Х-25 и подумайте не досуге как попасть в танк.

 

 

Что же вы свой Крым суёте везде, где надо и не надо? Эта ГСН наводится на цель по эталонному изображению местности, а не по светоконтрастному краю цели. Повторяю вопрос: какие «другие советские образцы» того же периода имеют ГСН схожего типа, т.е. осуществляющую наведение по светоконтрастному краю цели?

Не передергивайте и не отвлекайтесь.

Я говорил про качество изображения. Человек, который высказал эту оценку был знаком с ГСН Крым и станцией Кайра. Выбирайте на вкус.

 

Зато вы, похоже, отлично их себе представляете. Поэтому перед тем, как дать развёрнутый ответ на ваш предыдущий пост мне, предоставлю вам возможность блеснуть знаниями.

Ответив на нижеизложенные вопросы, вы получите ответы на большинство собственных:

-Каковы основные отличия монохромного изображения от цветного?

-Что такое потеря пространственной контрастности, и каково будет её значение в рассматриваемом нами случае для цели размера 20х20 см на дальности 12 км? И каково для цели размера Абрамс М1 А2?

-Какой размер на экране в пикселях будет у дота размером 3х1,5 метра на дальности 8 км в рассматриваемом нами случае?

Вы сначала про 3-х сантиметровый пиксель у Х-29 ответьте, прежде чем забалтывать язык.

Edited February 10, 2012 by Chizh

[novice12]

Вы много пустили ракет чтобы не сомневаться?

Или это сугубо ИМХО?

Чего-то вы часто дурачка включать стали. Причём тут моё ИМХО? Есть официальные данные по КВО Х-29Т, в том числе и на интернет-ресурсах. Если поищите - найдёте.

Посмотрите на реальную стрельбу Х-25 и подумайте не досуге как попасть в танк.

При чём тут Х-25? Если вы забыли, мы говорим о Х-29Т. Как вы определили, что это Х-25? Даже мишеней не видно.

 

Не передергивайте и не отвлекайтесь.

Я говорил про качество изображения.

Нет, вы говорили о качестве изображения по сравнению с другими образцами. Чтобы сравнивать, надо иметь отечественные аналоги. А их нет.

Человек, который высказал эту оценку был знаком с ГСН Крым и станцией Кайра. Выбирайте на вкус.

А, так уже "человек", а не "эксплуатанты":lol:? Ну и что? У меня тоже есть знакомые, которые с ними знакомы. Говорят, что качество изображения для оператора ТГСН "Тубус-2" не ахти, но навестись даёт, и цели поражает. Потому что на удержание цели системой это не влияет.

 

 

Вы сначала про 3-х сантиметровый пиксель у Х-29 ответьте, прежде чем забалтывать язык.

О как! Торгуемся? Типа сначала вы нам, а потом мы вам? Хорошо.

Извольте.

Для начала - вы говорили не о "пикселе", а о "зерне" ТВ изображения.

Затем - если бы вы элементарно разбирались в предмете дискуссии, вы бы знали, что у монохромного изображения нет понятия зерна, ибо строка непрерывна. Ещё раз - минимальный объект, различимый рассматриваемой нами системой - это точка. Ибо точка тоже является объектом. Если контрастность объекта и фона составляет 1000:1, то этот объект, при размере 3х3см будет эквивалентен объекту размером 30х30 см с контрастностью 10:1

 

Жду ответа на оставшиеся два вопроса:)

[Chizh]

Чего-то вы часто дурачка включать стали. Причём тут моё ИМХО? Есть официальные данные по КВО Х-29Т, в том числе и на интернет-ресурсах. Если поищите - найдёте.

Вы верите всему что в интернете написано? А более серьезные источники у вас есть?

Посмотрите на видео и сравните заявленное КВО для Х-25 с тем что в реале получается.

 

Дело в том что производители всегда заявляют КВО для идеальных условий, которые в реале слабодостижимы. В случае с Су-25 ошибки прицельной системы самолета в разы превышают КВО ракеты.

 

Поэтому ваша уверенность в возможностях поражения точечных целей говорит только о дилетантском подходе к вопросу.

 

При чём тут Х-25? Если вы забыли, мы говорим о Х-29Т.

Это хорошая демонстрация показывающая на сколько практика далека от теории. Особенно дилетантской теории.

 

Как вы определили, что это Х-25?

Там слегка видно два факела от ракеты.

 

Даже мишеней не видно.

Вот-вот.

 

 

Нет, вы говорили о качестве изображения по сравнению с другими образцами. Чтобы сравнивать, надо иметь отечественные аналоги. А их нет.

Я вам привел названия изделий которые транслируют ТВ картинку на ТВ индикатор в кабине летчика. Их вполне можно сравнивать.

 

 

А, так уже "человек", а не "эксплуатанты":lol:? Ну и что? У меня тоже есть знакомые, которые с ними знакомы. Говорят, что качество изображения для оператора ТГСН "Тубус-2" не ахти, но навестись даёт, и цели поражает. Потому что на удержание цели системой это не влияет.

Ну что же. Каждый при своем мнении.

 

О как! Торгуемся? Типа сначала вы нам, а потом мы вам? Хорошо.

Извольте.

Для начала - вы говорили не о "пикселе", а о "зерне" ТВ изображения.

Затем - если бы вы элементарно разбирались в предмете дискуссии, вы бы знали, что у монохромного изображения нет понятия зерна, ибо строка непрерывна. Ещё раз - минимальный объект, различимый рассматриваемой нами системой - это точка. Ибо точка тоже является объектом. Если контрастность объекта и фона составляет 1000:1, то этот объект, при размере 3х3см будет эквивалентен объекту размером 30х30 см с контрастностью 10:1

Поясните, каким образом выше написанный словесный экзерсис относится к изображению цели на дальности 5 км транслируемому с ракеты Х-29Т на ТВ индикатор в кабине летчика.

Edited February 10, 2012 by Chizh

[Dmut]

Для начала - вы говорили не о "пикселе", а о "зерне" ТВ изображения.

Затем - если бы вы элементарно разбирались в предмете дискуссии, вы бы знали, что у монохромного изображения нет понятия зерна, ибо строка непрерывна. Ещё раз - минимальный объект, различимый рассматриваемой нами системой - это точка. Ибо точка тоже является объектом. Если контрастность объекта и фона составляет 1000:1, то этот объект, при размере 3х3см будет эквивалентен объекту размером 30х30 см с контрастностью 10:1

 

Жду ответа на оставшиеся два вопроса:)

достаточно. после этого высказывания можно вызывать санитаров и санитарок. понимание просесса видео-съёмки и обработки изображения - ноль целых, ноль десятых.

[novice12]

Вы верите всему что в интернете написано? А более серьезные источники у вас есть?

А у вас есть протоколы испытаний с подписями комиссии? Я чего-то за эти две с лишним недели общения с вами только ваши личные измышления вижу – вы вообще кроме Ютюбовского видео в хреновом качестве мне никаких источников не предъявляли.

 

Дело в том что производители всегда заявляют КВО для идеальных условий, которые в реале слабодостижимы. В случае с Су-25 ошибки прицельной системы самолета в разы превышают КВО ракеты.

Какие, интересно, ошибки прицельной системы самолёта для Х-29Т могут быть? Прекратите отговорки писать – приводите факты. С доказательствами.

К тому же – к вопросу о дилетантизме - в игре вообще есть такое понятие, как КВО для УРВЗ? А то я чего-то ни одного раза не видел, чтобы Маверик хотя-бы на метр отклонился при попадании:lol:….

 

Поэтому ваша уверенность в возможностях поражения точечных целей говорит только о дилетантском подходе к вопросу.

Гы. Понасовали в игровую энциклопедию всякой фигни, «слабо коррелирующей» с игрой, оставили в игре кучу багов – и рассказываете мне, клиенту, который её купил, о дилетантском подходе? А тем не менее, активацию по интернету {тоже, кстати, косячную – она мне Windows 7 максимальную подвесила} сделали – о себе любимых не забыли.

Ну а что касается «возможностей поражения точечных целей» - вы бы примеры применения почитали, что ли….

Ведь пишут же «…..точность попадания Х-29Л и Х-25 была поразительной - ракеты удавалось укладывать точно во входы пещер и амбразуры…», кое где говорится об Эфиопо-эритрейском конфликте, где Х-29Т пусковые установки «Квадратов» уничтожали....

 

Там слегка видно два факела от ракеты.

Цитирую вас: «Вот-вот». Именно что слегка.

 

Я вам привел названия изделий которые транслируют ТВ картинку на ТВ индикатор в кабине летчика. Их вполне можно сравнивать.

Вы неумело ушли от ответа – сначала вы говорили про «сравнение с отечественными образцами», теперь же просто приводите «названия изделий», которые схожи с ТГСН «Тубус-2» только тем, что «транслируют ТВ картинку». Как говорится, не заморачиваетесь.

 

Поясните, каким образом выше написанный словесный экзерсис относится к изображению цели на дальности 5 км транслируемому с ракеты Х-29Т на ТВ индикатор в кабине летчика.

Ай-яй-яй. Только что сами меня в забалтывании языка обвиняли, и тут же сами это делаете.

Вы спрашивали про «3-х сантиметровый пиксель» – ответ дан. Теперь или отвечайте на мои оставшиеся два вопроса, или признайте, что не можете {а я в этом уверен, кстати} этого сделать.

И я вам всё подробно разжую – и про индикатор, и про 5 километров, и про всё остальное:).

Edited February 10, 2012 by novice12

[novice12]

достаточно. после этого высказывания можно вызывать санитаров и санитарок. понимание просесса видео-съёмки и обработки изображения - ноль целых, ноль десятых.

О как:megalol:. Ну вы себе можете не только санитарок, но ещё и монашек вызвать. А лучше учительницу. Русского языка. Может научит вас писать грамотно.

А кроме оральной, пардон, ораторской составляющей какие-либо конкретные доказательства того, что я чего-то неправильно написал есть?

[Chizh]

To novice12

Я вижу что конструктивный диалог с вами невозможен. Вместо этого вы переходите на открытое хамство.

 

Чтобы расставить точки я вам предлагаю все-таки объяснить ваш расчет "разрешения 1 пиксела в 3 см" ТВ картинки Х-29Т. Действительно интересно.

Если вы не хотите или не можете этого сделать, то продолжать диалог с вами я не вижу смысла.

Edited February 10, 2012 by Chizh

[novice12]

To novice12

Я вижу что конструктивный диалог с вами невозможен. Вместо этого вы переходите на открытое хамство.

Решили спрятаться за громкими словами? Только я вас огорчу – для того, чтобы сделать это, необходимо понимать смысл этих слов.

 

Для начала про «конструктивный диалог». Это словосочетание обозначает обмен мнениями – причём аргументировано и без попыток запутать собеседника. От вас же, кроме куцых отписок типа «не предназначено» или «я так не думаю», и попыток придраться к отдельным деталям типа «ваши аргументы насчет амбразур дотов меня не воодушевляют», я ничего не вижу.

Кстати, если «В игре методы наведения имеют мало общего с реальностью» и «реализовать реальную работу ГСН очень затратно со всех точек зрения», к чему вообще был этот ваш вопрос? С какой целью вы начали обсуждать реальную работу ГСН, если в игре её не реализовать? Хотели потешить своё ЧСВ?

Я вам уже кучу ссылок привёл, сканы книжных страниц, цифры, анализ – а вы что? Ничего. Одно ютюбовское видео – и при этом вы, естественно, не понимаете, что в качестве примера качества изображения, выводимого оператору, его приводить нельзя – во-первых, оно низкого качества само по себе, а во-вторых, современные мониторы обладают в разы меньшей контрастностью {не путать с динамической контрастностью}, чем чёрно-белые мониторы прошлого века. Зачастую это 10000:1 и больше, а максимум современных ЖК-матриц – 1800:1. И что вы там разглядите?

Даже когда вам задают совершенно прямой и ясный вопрос – вы от него уходите всеми возможными путями – вместо того, чтобы признать наконец, что вы ответить просто не можете.

 

Затем про «открытое хамство». Где вы увидели в моих постах хамство? Я что, выражался в отношении вас нецензурно {хотя и было желание}? Или явно проявлял к вам неуважение? Грубо и необоснованно критиковал ваши высказывания {как, кстати, поступил в отношении меня любитель санитарок}?

Всё, что я написал про то, как вы сделали игру – чистая правда, и является мнением клиента, купившим товар ненадлежащего качества. А вы вместо того, чтобы прислушаться к мнению, и исправить хотя-бы часть багов {чего я и пытаюсь добиться последние две с лишним недели}, всячески этому препятствуете. Ведь что интересно – те же самые американцы, когда в их игре предлагаешь улучшить какой-либо американский образец оружия {естественно, имея доказательства к тому}, с радостью идут навстречу, везде, где могут, помогают. У вас же с точностью до наоборот. Вы мало того, что не можете сами объяснить, почему у вас наши ракеты в игре косячат, так ещё и с гордостью заявляете, что «оно у нас так всё в реале». «Опускаете» отечественное оружие по полной. Одни только РБК из 50х чего стоят… Слава Богу, хоть встроенные пушки наконец положенный темп стрельбы имеют.

Так что вам бы сначала нужно научиться уважать клиентов, за счёт которых вы существуете, кстати, прежде чем обвинять их в хамстве по поводу и без повода.

 

Чтобы расставить точки я вам предлагаю все-таки объяснить ваш расчет "разрешения 1 пиксела в 3 см" ТВ картинки Х-29Т. Действительно интересно.

Если вы не хотите или не можете этого сделать, то продолжать диалог с вами я не вижу смысла.

Зачем расставлять точки? Вы уже всё расставили. Ответить на мои вопросы вы не в состоянии. Всё понятно. При отсутствии элементарных знаний это не удивительно.

Ну, если вам «действительно интересно», я развёрнуто отвечу. Вряд ли сможете понять всё, что я напишу, но это уже ваши проблемы.

[novice12]

Контрастный метод подразумевает постоянное сравнение соседних контрастных пикселей изображения, чтобы отслеживать границу яркости.

В теории можно отслеживать 2 пиксела. Это в идеале.

На практике же используют какой-то массив точек изображения с большим перепадом яркости - контрастом. Это может быть от 2х2 до десятков и даже сотен точек. Зависит от качества изображения и алгоритмов.

В процессе наведения на цель в ГСН ракеты не происходит никакой обработки изображения, не используются никакие алгоритмы сравнения или оценки изображения. Для оборудования времен разработки Х-29Т или AGM-65 это представляло невыполнимую задачу. На самом деле, в ее решении и не было необходимости. Наведение на цель работает по следующему принципу:

При захвате цели оператор выделяет фиксируемый объект, после чего система регистрирует выбросы, генерируемые дифференцирующей цепью, вблизи рамки выделения. В процессе ведения цели автоматика удерживает эти выбросы на симметричном расстоянии, относительно центра мишени экрана. Поскольку обнаружение границ объекта дифференцирующей цепью возможно только вдоль строки, в процессе сканирования, режимы горизонтального и вертикального расположения строк чередуются, что позволяет обнаруживать и отслеживать контрастные границы, расположенные как в вертикальном, так и в горизонтальном направлении. Минимальный размер объекта, который можно зафиксировать, зависит только от способности оператора выделить объект и не потерять его до тех пор, пока система не получит устойчивую привязку к положительному и отрицательному выбросу дифференцирующей цепи. Технически возможна привязка даже к единичной точке, хотя в этом случае «последнее слово» за оператором, вернее его способностью различить её.

 

Выше я уже сказал что это размер "зерна" ТВ изображения при узком обзоре на дальности 5 км, а не размер объекта.

 

Нет, повторяю - у монохромного изображения нет понятия зерна, строка непрерывна.

ТГСН «Тубус-2» производит обработку сигнала в аналоговом формате, поскольку на момент создания ракеты Х-29Т, ни в СССР, ни в США, не существовало вычислительной техники, массой менее 2-х тонн, способной находить и отслеживать границы элементов изображения по оцифрованному сигналу. При этом, обнаружение контуров контрастного объекта осуществляется с помощью аналоговой дифференцирующей цепи, включенной в тракт считывающего электронного луча. Эта цепь провоцирует выбросы электронного сигнала при переходе сканирующим электронным лучом видикона контрастных границ (при переходе с темной области на светлую происходит положительный выброс, при переходе со светлой области на темную отрицательный выброс). Выбросы будут происходить вне зависимости от линейных размеров проекции объекта на мишень видикона. Но поскольку амплитуда выбросов зависит от полученной контрастности объекта, по мере уменьшения полученной контрастности объекта (вне зависимости от того, вызвано это малым размером объекта, или его низкой контрастностью, либо их сочетанием) амплитуда выбросов дифференцирующей схемы будет падать до тех пор, пока не сольется с уровнем шума в приемном тракте. Соответственно, на расстоянии 5км объект размером 20х20см будет выводиться без потери контрастности, а, к примеру, на расстоянии 12 км - с 10 кратной потерей контрастности.

 

 

Интересно, как вы это высчитали?

Разжёвываю ещё раз - потеря контрастности падает пропорционально уменьшению площади. Размер объекта, который передается без потери контраста системой при узком поле зрения 2,1 х 2,8°, с расстояния в 5 км. - 30х30 см, если уменьшить площадь в 100 раз будет 3х3 см., а кстати, форма объекта здесь не важна, важна площадь. Соотношение «сигнал-шум», в подобной системе, в условиях близких к идеальным, может составлять порядка 40дБ, т.е. {это означает, что сигнал в 1000 раз выше уровня «шума»} в связи с потерей контраста сигнал упадет в 100 раз и превышение над уровнем шума составит 10 раз, чего достаточно для обнаружения и наведения.

 

Давайте я вам 9 пикселей нарисую и вы скажете что это за машина? Может быть даже госпринадлежность определите? :)

А прежде чем писать что-то про "гарантированное распознавание" лучше сначала подумать и представить.

Давайте без «давайте».:music_whistling: Я сразу понял, что для вас доходчивее всего будут комиксы. Смотрим и распознаём:

Сцена первая: Какой-то непонятный объект размером 3х3 пикселя. Варианты: буква «п», буква «у», буква «ы». Нужное подчеркнуть.

Сцена вторая: Ещё какой-то непонятный объект размером 3х3 пикселя. Варианты: треугольник, четырёхугольник, тетраэдр. Нужное подчеркнуть.

Сцена третья: Ну и совсем какой-то непонятный объект размером 3х3 пикселя. Варианты: квадрат, круг, овал. Нужное подчеркнуть.

Сцена четвёртая, заключительная: бетонный дот размерами 3х1,5 метра с амбразурой 30 на 60 см, на фоне травы, в солнечный день. То есть, с повышенной контрастностью. Дистанция 5км. Поле зрения 2,1 х 2,8°. Вид «в фас». К вопросу о сомнениях по поводу амбразур дотов.

 

Мне лично так не кажется.

На таком расстоянии танк будет выглядеть мутной точкой, это если он покрашен в белый цвет или стоит на белой бумаге.

А я лично это знаю.

Изначально я использовал выражение “пиксель” чтобы упростить понимание общих принципов. На самом деле, полученное изображение состоит из дискретных строк, в то время как каждая строка сама по себе непрерывна и к ней не применимы такие термины, как пиксель или зерно. Разрешение по строке ограничено, поэтому, объекты, у которых линейный размер проекции на мишень видикона меньше половины длинны волны граничной частоты передаточного тракта будут отображаться с потерей пространственной контрастности.

То есть, изначально черный объект на белом фоне будет отображаться как серый, и по мере уменьшения размера объекта его контрастность будет падать (эффекты, привычные для цифровой и пленочной техники, такие как пикселизация, в данном случае возникать не будут). На максимальной дальности полета ракеты Х-29Т (12км), размер области, воспроизводимой с десятикратной потерей контрастности, будет составлять примерно 20х20 сантиметров. При дальнейшем уменьшении размеров объекта его контрастность будет падать до тех пор, пока объект будет различим на фоне уровня шума приемного тракта устройства. Соответственно, на 15 км. если танк имеет достаточную контрастность {то есть не имеет маскировки} он никак мутной точкой не будет. Кстати, можете хотя бы примерно изобразить, как будет выглядеть Абрамс М1 А2 на дальности 15 км при поле зрения 2,1 х 2,8°?

 

Да, это возможно, если контраст позволит.

Если вы не заметили, вы только что согласились с тем, что ТГСН «Тубус-2» может захватывать и сопровождать малоразмерные наземные цели типа «танк»:).

Edited February 12, 2012 by novice12

[Dmut]

что бы вдруг форумчане, которые не в теме, внезапно не подумали, что товарищ вверху пишет что-то осмысленное, потрачу свою ценное время и отпишусь.

 

1) в тех средствах наблюдения, которые использовали Х-29Т или AGM-65, были матричные приёмники изображения. то есть дискретность была не только по линиям, но и по столбцам.

 

2) обработку сигнала, для распознавания контрастного образа, проводили в цифровой форме

 

3) из теории обработки сигнала мы знаем, что дискретность должна быть как минимум в 2 раза ниже чем минимальный размер выделяемого объекта. в 2 раза - это в идеальных условиях, исключающих шумы. другими словами - вы не можем выделить объект, который меньше двух точек, даже если будем оперировать со "сферическим изображением в вакууме"

 

4) в действительности, из-за шума по чувствительности матрицы, оцифровки, обработки для повышения контраста сигнала, для выделения минимального объекта привязки нужно, что бы его линейные размеры были больше 2-х точек. минимально 3x3 и выше, в зависимости от качества стабилизации.

 

5) теперь, собственно, о методах привязки. сначала, из-за слабых технических возможностей, была привязка только к фону, как наиболее сильной характеристики изображения. в более поздних системах наведения появилась привязка к контрастному объекту на фоне.

 

 

теперь о "комиксах". стоит только добавить туда постоянное смещение платформы (линейное и по углам), и отсутствие максимального черно-белого контраста. и получаем совсем другую картинку. где для распознования буквы П или "амбразуры дота", нужно не три точки, а 20.

Edited February 13, 2012 by Dmut

[Chizh]

У вас тут какая-то мешанина из понятий и рассчетов.

Известно, что ГСН Тубус-2 имеет на выходе с видикона аналоговый ТВ сигнал со стандартным количеством строк ТВ развертки - 625.

По горизонтали ГСН дает очень хорошую четкость до 550 линий.

 

Немного теории.

625 строк - стандарт. Вот фрагмент стандартной калибровочной сетки, на которой виден предел разрешения по вертикали.

 

 

Видно что выше 600 линий изображение теряет разборчивость.

 

Вот фрагмент стандартной калибровочной сетки для для измерения разрешения по горизонтали.

 

 

Видно что максимальный предел разборчивости около 500 линий, что близко к характеристикам ГСН Тубус-2.

 

 

Я провел несколько экспериментов с дальностью видимости цели типа танка Абрамс в игре с углами обзора аналогичными узкому полю ГСН Тубус, то есть 2,1х2,8, с разрешением 625х550 что соответствует количеству строк и линий аналогового ТВ сигнала ГСН. Эксперимент проводился в идеальных условиях с максимумом освещенности и абсолютной прозрачностью атмосферы.

 

 

Дальность 5000 метров. Угол камеры 2,1х2,8. Картинка разрешением 550х650.

 

 

Как видно танк обнаруживается вполне сносно, но его опознавание несколько затруднено.

 

 

Дальность 15000 метров. Угол камеры 2,1х2,8. Картинка разрешением 550х650.

 

 

На этой картинке в принципе можно обнаружить цель, но опознавание невозможно. Цель по контрасту не отличается от пятен в текстуре на земле.

 

Вот увеличенное изображение танка с рисунка выше.

 

 

 

Откуда вы взяли возможность захвата объектов размером 20 см и тем более 3 см, совершенно не понятно.

 

С учетом шумов аналогового сигнала, а также неидеальной прозрачности атмосферы считаю что захват цели типа танк не дальности 15 км крайне малореален.

Edited February 14, 2012 by Chizh