МиГ-29 против F-16 в небе Польши

[DS]

Без четкого указания расчетных случаев, а в частности топлива и оружия эти цифры ничего не говорят.

У того же F-15 это цифра может быть как 1,5 так и меньше 1.

Я ж написал - (Empty Weight + (3.505 tonnes of fuel & weapons, or only internal Fuel)

:(

[MIGHAIL]

структурная у су-27 15г, интерестно кстати не в курсе какая у остальных у грипена заявленная 12г применимая у ф-18 штатная 7.5 не штатная 10, все эти машины сравнимы конечно, но всёже по поводу эффективности в случае с маневренностю фактор пилота слишком важен и невелирует пусть и не совсем чисто технические детали, во всяком случае не думаю что дело было в политкорректности, когда штатовский пилот опробовал миг и был чуть ли не в восторге от того как может летать машина на гидравлике, в плане послушности и критических режимах движков, на уа 180* он почему то заметил тот факт что выполняя колокол движки даже не чихнули, возможно по причине того что тогда ещё подобное просто не практиковалось особо, а после уже видели и ф-18ые и ф-16ые и ф-15ые на подобных режимах, но россияне вроде как в этом смысле первопроходцы, хотя таже кобра была впервые зафиксирована на ф-14ом с выходом на 40* но с тем же эффектом, и также фигура была не произвольной как и первая кобра на су-27

если говорить о комфорте в целом и о качестве информации то один из пилотов сравнивал випер и хорнет соответственно с додге випером и лексусом, первые в пропорции более дерзкие и мощные, вторые комфортные сверх всякой меры

вобщем голые характеристики машины без индивидуальных особенностей пилотов в принципе не могут быть объективными, просто в виду неотъемлемости человеческого фактора, +опыт, +специфика, +личные пристрастия, всё очень важно и в принципе не сравнимо если речь идёт именно о маневренности

всё остальное это уже война информационной атмосферы и технологий её обеспечивающей

Edited May 28, 2010 by MIGHAIL

[Chizh]

Я ж написал - (Empty Weight + (3.505 tonnes of fuel & weapons, or only internal Fuel)

:(

Сколько этого самого weapons? 2 ракеты или 10 ракет?

По сушкам цифры заметно оптимистичнее чем есть на самом деле.

[DS]

А откуда там взялись передовые идеи?

Все основные идеи у нас традиционно берутся с западных ЛА.

Да уж! Недаром они от МиГ-15 до Су-27-го все крафты собрали и собирают. :D

Сколько этого самого weapons? 2 ракеты или 10 ракет?

По сушкам цифры заметно оптимистичнее чем есть на самом деле.

3.505 tonnes of fuel & weapons, or only internal Fuel - 3,505 тонн горючего И оружия ИЛИ только топлива.

[Scart]

На Миге просто запас топлива мал.

При запасе топлива на одинаковую дальность, максимальная перегрузка у обоих 9.

оригинальная методика :)

 

 

Это не совсем справедливо.

У всех самолетов этого поколения наиболее эффективная скорость разворота лежит в районе 0,8 М. Плюс-минус лапоть.

ну если следовать твоим рассуждениям то у них лапоть в плюс у нас в минус - итого два лаптя - достаточно чтоб ... ну вы меня поняли :)

 

 

А какие критерии "тяжести" истребителей ты используешь?

Су-27 тяжёлый, МиГ-31 тяжёлый, Ф-22 тяжёлый, Су-35 тяжёлый, МиГ-29 лёгкий, Ф-16 лёгкий Ф-15 - ни нашим ни вашим :)

 

 

Справедливо сравнивать технику на данный момент. То есть делать срез времени и смотреть что есть у них, что есть у нас. Во все времена у них были более эффективные самолеты, за исключением редких моментов близких к паритету.

вот когда бюджет у нас и у них будет по цифре одинаковый в одно и то же время, вот тогда и будем сравнивать по временному срезу, хотя по маневренности их это и сейчас не спасает.

[Chizh]

3.505 tonnes of fuel & weapons, or only internal Fuel - 3,505 тонн горючего И оружия ИЛИ только топлива.

Хорошо,

тогда стартовая тяговооруженность Су-27 получится

25/(17,5 + 3,5) = 1,19 а не 1,26

[Scart]

Без четкого указания расчетных случаев, а в частности топлива и оружия эти цифры ничего не говорят.

У того же F-15 это цифра может быть как 1,5 так и меньше 1.

меня тоже цифры насторожили, там Су-27 и Ф-15 перепутаны местами, с такими цифрами Сухарь рвал бы его даже не убирая шасси :)))

[MIGHAIL]

:) ща начнётся :) оно

муха цокотуха, это как раз та статья:) 15 лет назад её читал:)

[Scart]

Нет, с А-5. :)

не правда ваша - там хвостов не хватает и двигатели не плотно - судя по всему А-5 содрали с Су-15...

[Chizh]

оригинальная методика :)

Да уж всяко полезнее в прикладном смысле. :)

 

ну если следовать твоим рассуждениям то у них лапоть в плюс у нас в минус - итого два лаптя - достаточно чтоб ... ну вы меня поняли :)

Это не очевидно.

 

Су-27 тяжёлый, МиГ-31 тяжёлый, Ф-22 тяжёлый, Су-35 тяжёлый, МиГ-29 лёгкий, Ф-16 лёгкий Ф-15 - ни нашим ни вашим :)

А как же тогда F-15 с Су-27 сравнивать? :)

 

вот когда бюджет у нас и у них будет по цифре одинаковый в одно и то же время, вот тогда и будем сравнивать по временному срезу, хотя по маневренности их это и сейчас не спасает.

Это похоже на жонглирование фактами.

Ну так почему тогда не сравнить флайер братьев Райт с МиГ-29 и не объявить тотальное превосходство русского авиапрома? :megalol:

 

P.S.

Два боксера не ринге, один здоровый, другой поменьше.

Судья говорит:

- вы не смотрите что он маленький, он будет качаться и через год побьет этого детину точно. Дайте ему сейчас медаль заранее. :)

Edited May 28, 2010 by Chizh

[Scart]

Это похоже на жонглирование фактами.

Ну так почему тогда не сравнить флайер братьев Райт с МиГ-29 и не объявить тотальное превосходство русского авиапрома? :megalol:

пассаж про жонглирование фактами очень понравился :) С флаером не получится, вряд ли найдутся те кто будет утверждать о его превосходстве в маневренных характеристиках над МиГ-29 - следовательно дискуссия невозможна :)))

 

P.S. боюсь, что человека, утверждающего о превосходстве флайера братьев Райт над МиГ-29 переубедить не смогут даже люди в белых халатах :)

 

P.P.S. блин, три дня уже в теме сижу, может объявим перерыв хотя бы на выходные? :)

Edited May 28, 2010 by Scart

[MIGHAIL]

А ничего, что у Ф-15 электроники в системе управления даже меньше чем у МиГ-29? :)

 

а ничего что есть такая русская поговорка "по сеньке шапка"?

　

　

странно, если бы было наоборот, с планерами миг-29 и ф-15 и с соответствием электроники в системе управления, только к чему вообще этот вопрос-то?

 

на ф-16 к слову вообще примитивнее не придумаешь ограничение отклонения рулей высоты по углу атаки на двух режимах, кошка 2 и кошка 3 и ограничение по рысканию, не коррекция в виду не надобности, а именно ограничение

на ф-15 тоже самое только с боку и с минимальной коррекцией по рысканию

у них устойчивые статически планеры крайний неустойчивый был фантом, ф-18 и ф-16(особенно) релаксированны изза гипер устойчивости, им в принципе коррекция нужна только в качестве ограничения по перегрузке и(или) углу атаки, дабы не развалились или(в случае больших углов атаки при низкой перегрузке(скорости)) не вошли в динамическое колебание, к коему склонны устойчивые схемы статически но не динамически

Edited May 28, 2010 by MIGHAIL

[ААК]

На Миге просто запас топлива мал.

При запасе топлива на одинаковую дальность, максимальная перегрузка у обоих 9.

оригинальная методика :)

Эта методика более объективная, чем сравнение при топливе по 50%(100%). При таком сравнении берётся характеристика максимальной вместительности топливных баков, что к ганзо характеристикам не имеет никакого отношения.

Но сравнивать лучше не по топливу на одинаковую дальность, а по количеству топлива, которого у каждого из самолётов хватит на одинаковое время полёта с полным форсажём.

[Chizh]

не правда ваша - там хвостов не хватает и двигатели не плотно - судя по всему А-5 содрали с Су-15...

Су-15 появился позже.

[Scart]

Су-15 появился позже.

эскизные чертежи выкрали и содрали :)

[ААК]

эскизные чертежи выкрали и содрали

:D:megalol::D:megalol::D:megalol: Я всегда это знал!!!:megalol:

P.S. Да скопировали США Ф-15 с Миг-25:D, если бы мы не сделали Миг-25, кто бы у них догадался делать сухопутный истребитель (Ф-15) на основе тяжёлого палубного бомбардировщика (А-5):megalol::megalol::D!?

P.P.S. А-10 скопировали с Ил-2!!!!!:D:D:D И А-4 с Ил-40:D

Edited May 28, 2010 by ААК

[Fisben]

а ничего что есть такая русская поговорка "по сеньке шапка"?

 

Есть и что?

 

странно, если бы было наоборот, с планерами миг-29 и ф-15 и с соответствием электроники в системе управления, только к чему вообще этот вопрос-то?

 

К предыдущему высказыванию.

 

на ф-16 к слову вообще примитивнее не придумаешь ограничение отклонения рулей высоты по углу атаки на двух режимах, кошка 2 и кошка 3 и ограничение по рысканию, не коррекция в виду не надобности, а именно ограничение

на ф-15 тоже самое только с боку и с минимальной коррекцией по рысканию

 

Мимо тазика, причем очень сильно. Категории - это следствие, а не первопричина, причем следствие не столько системы управления, а всего самолета в целом. Так вот о самолетах. На Ф-16 стоит СДУ, а на Ф-15 механическая проводка с СУУ. Разницу чувствуете?

 

у них устойчивые статически планеры крайний неустойчивый был фантом, ф-18 и ф-16(особенно) релаксированны изза гипер устойчивости, им в принципе коррекция нужна только в качестве ограничения по перегрузке

 

И давно Ф-16 стал устойчивым? Может все же что-то более конкретное и правильное по системам управления приведете?

[Yo-Yo]

Эта методика более объективная, чем сравнение при топливе по 50%(100%). При таком сравнении берётся характеристика максимальной вместительности топливных баков, что к ганзо характеристикам не имеет никакого отношения.

Но сравнивать лучше не по топливу на одинаковую дальность, а по количеству топлива, которого у каждого из самолётов хватит на одинаковое время полёта с полным форсажём.

 

Вот разумный подход.. :)

[Scart]

Вот разумный подход.. :)

только из авиаспецов этим только вирпилы пользуются ;) нигде такой котировки по RL не видел.

[MIGHAIL]

а ничего что есть такая русская поговорка "по сеньке шапка"?

 

Есть и что?

 

 

 

К предыдущему высказыванию.

 

 

 

Мимо тазика, причем очень сильно. Категории - это следствие, а не первопричина, причем следствие не столько системы управления, а всего самолета в целом. Так вот о самолетах. На Ф-16 стоит СДУ, а на Ф-15 механическая проводка с СУУ. Разницу чувствуете?

 

 

 

И давно Ф-16 стал устойчивым? Может все же что-то более конкретное и правильное по системам управления приведете?

с тех самых пор как дэвид галахер его таким создал видеокасету с его интэрвъю я смогу показать только когда оцифрую

　

 

we made it stable statical but not dynamical

конец цитаты

　

　

можно также корелировать знаниями основ аэродинамики и поведения устойчивых статически но не динамически схем и посмотреть видео с падающим листом ф-18 и ф-16

 

{quote}"Есть и что?,,,Разницу чувствуете?"{QUOTE}

см. выше

Edited May 28, 2010 by MIGHAIL

[Fisben]

можно также корелировать знаниями основ аэродинамики и поведения устойчивых статически но не динамически схем и посмотреть видео с падающим листом ф-18 и ф-16

 

А это-то тут каким образом пришито??? Штопора - они вообще разные бывают и статическая устойчивость на них не так чтобы сильно влияет :)

[MIGHAIL]

А это-то тут каким образом пришито??? Штопора - они вообще разные бывают и статическая устойчивость на них не так чтобы сильно влияет :)

как показали исследования, влияет и статически неустойчивые склонны к выходу на закритику с последующим сваливанием на крыло, статически устойчивые сверх меры как в случае с ф-16 к колебанию в виде падающего листа, и штопоры собственно бывают вращаущими или не бывают вовсе, остальные неуправляемые или плохоуправляемые режимы называются сваливанием и переходом не в штопор а в падающий лист например

но даже вне этого помоему достаточно высказывания генерального конструктора генерал динамикс:)

 

хотя:)

возможно в русском просторечии штопорами называется любое плохоуправляемое поведение машины это лишь вопрос семантики, в аглицком есть spin а есть stall один это собственно штопор, другое именно сваливание или началo выхода на закритику, так вот статически неустойчивые норовят выйти на закритику и уже не возвращаясь к исходному положению ловить ассиметричный обдув плоскости, в то время как гиперустойчивые схемы являются неустойчивыми динамически и после выхода на закритику возвращаясь в предидущее положение переходят на отрицательную закритику и так далее до коррекции пилотом путём отключения ограничений по углу атаки

и не важно как это называется сду, сау, итд, вообщето это называется словом george на всех ф-х

Edited May 28, 2010 by MIGHAIL

[Fisben]

как показали исследования, влияет и статически неустойчивые склонны к выходу на закритику с последующим сваливанием на крыло, статически устойчивые сверх меры как в случае с ф-16 к колебанию в виде падающего листа, и штопоры собственно бывают вращаущими или не бывают вовсе, остальные неуправляемые или плохоуправляемые режимы называются сваливанием и переходом не в штопор а в падающий лист например

 

Все смешалось, люди, кони... МиГ-25 достаточно устойчивый? А ничего, что он до полутора радиан в секунду раскручивается в штопоре? А учебный Ил-103, который тоже устойчивый не штопорит вообще :) А для МиГ-29, который практически нейтрален, пришлось придумывать пятый способ вывода, если сам не выйдет :) А на Ф-18, который тоже не сильно устойчивый, штопора бывают очень интересные, с переходами из плоского в плоский перевернутый и наоборот :) Да и штопор по типу Ф-16 тоже не уникален.

 

но даже вне этого помоему достаточно высказывания генерального конструктора генерал динамикс:)

 

Да ради Бога :)

[Alexander V]

Эта методика более объективная, чем сравнение при топливе по 50%(100%). При таком сравнении берётся характеристика максимальной вместительности топливных баков, что к ганзо характеристикам не имеет никакого отношения.

Но сравнивать лучше не по топливу на одинаковую дальность, а по количеству топлива, которого у каждого из самолётов хватит на одинаковое время полёта с полным форсажём.

 

А после ганзо на полосу возвращаться надо? Можно не долететь ;) Не проще посмотреть на характеристики при завязке боя.

[MIGHAIL]

Все смешалось, люди, кони... МиГ-25 достаточно устойчивый? А ничего, что он до полутора радиан в секунду раскручивается в штопоре? А учебный Ил-103, который тоже устойчивый не штопорит вообще :) А для МиГ-29, который практически нейтрален, пришлось придумывать пятый способ вывода, если сам не выйдет :) А на Ф-18, который тоже не сильно устойчивый, штопора бывают очень интересные, с переходами из плоского в плоский перевернутый и наоборот :) Да и штопор по типу Ф-16 тоже не уникален.

 

 

 

Да ради Бога :)

 

конечно ничего, есть схемы устойчивые как статически так и динамически, подобные схемы и имеют склонность к штопору также как статически неустойчивые и миг-25ому не нужна неустойчивость ни статическая ни динамическая, ибо перехватчик с вполне разумным ограничением в 6г, в принципе это вообще лучшая машина на сегодняшний день из тех поколений, на мой взгляд, машина имеющая две крейсерских скорости одна из которых 2 с гаком маха, что ещё нужно при достаточной информативности в воздухе, тоже самое по поводу устойчивости как статической так и динамической можно сказать повидимому и про ил-103, но у ила повидимому немножко другая поперечная устойчивость:) а зачем учебному илу такой профиль как у мига-25ого, незачем:)

по поводу нейтральности мига(29) большие сомнения:) также как с ф-18ым который устойчив вполне а перевёрнутые штопоры это другая история, перевёрнутый профиль это вообще совсем другая я бы сказал присовсем:) с другим обдувом с другим расположением и смещением как фокуса так и центра давлений соответственно, или не соответственно, я путаю всегда:)

но это надо хорошо постараться, чтобы перевести в перевёрнутое вращение,

возможно вы видели плоский штопор у ф-18ого, но я лично видел всё те же колебания что и у ф-16 но с большей тенденцией к пикированию

Edited May 28, 2010 by MIGHAIL