МиГ-29 против F-16 в небе Польши

[Fisben]

я же сказал, линки сдохли там как раз на одной из следующих страниц было и про кобру и про раскачку но главное картинки динамичные, но зато там есть про фокус, и всёже, хоть и спорно, миг делает кобру именно в виду смещения фокуса ближе к центру масс, а возможно это и есть нейтральная устойчивость, вроде бы устойчив а чуть угол атаки изменить и всё наоборот

по поводу эффективности рулей есть я тоже говорил, на неустойчивых эффективность рулей в принципе сомнительна

 

Офигеть. А ничего, что неустойчивый самолет по определению отмахивает стабилизатором постоянно для гашения возникающих отклонений самолета? Так что стабилизатор там должен быть эффективен ничуть не меньше. То, что МиГ, да в общем-то любой другой самолет делает кобру за счет смещения фокуса - это очевидно и так, иначе он не смог бы вернуться в исходное положение. Вопрос исключительно в начальных условиях - Су-27 с небольшой степенью неустойчивости может выйти на бОльший угол нежели тот же МиГ, который нейтрален или с небольшой степенью устойчив. И так же очевидно, что все самолеты делают большой заброс ТУДА за счет эффективности стабилизаторов, а возвращаются ОБРАТНО за счет того, что самолет на таких углах становится очень устойчивым и у него возникает ОЧЕНЬ большой пикирующий момент, который со стабилизаторами по сути не связан никак. Самое главное на маневрах типа кобры - это не завалиться вбок.

 

а вот устойчивые просто в любом случае будут с эффективными, но устойчивость она какбы подразумевает большое плечё цм-цд-фокус, и как следствие для смещения плеча большего понадобится и большее время, какимиб нибыли рули, вот за это время и приходит тангажный момент и никакой кобры, в случае с неустойчивостью совершенно иначе, цм-цд плечё коротенькое и небольшое изменение угла атаки приводит к развороту плоскости

ну или пример с маятником как уже говорил

вот если представить маятник с ну очень большой массой то понадобится не просто сила а допустим некая система блоков и время, ну или система дисковой или ременной передачи с колёсами разного диаметра, также с большим плечёмн в аэродинамике, чтобы достаточно быстро развернуть планер на 90градусов должны быть выполнены два условия первое, это достаточно малое плечё цм-цд-фокус, а второе это возмущение, не важно какое, ветер, турбулентность, рули, ошибка конструкции, например тормозной спулер далеко от центра и близко к хвостовому оперению на неустойчивых схемах, какое либо повреждение смещающее фокус в сторонуцентра цм или недайбог перед таковым так и чарку не долго сделать, непроизвольную, но в том случае если планер подразумевает такую возможность тоесть трансформация в статически неустойчивую схему, кстати где то читал что миг статически неустойчив и динамически нейтрален, это ближе к тому что он показывает в аэробатике

 

Не, все, больше разбираться в потоке сознания я не хочу. Баста.

[MIGHAIL]

ну и пусть себе отмахивают, я как то сделал летающее крыло тако оно не отмахивало так как нечем было а просто себе летело с мелкой рябью возмущений, из перфокарты зделал, получился статически неустойчивый так как на низких скоростях уходил в чарку, а так по синусоиде в пару милиметров даже слышно было когда летел такое ррррррррррррррррррррррр

 

по поводу должен или не должен, можно просто сравнить плоскость ф-16ого с его полезной площадью рулей и тоже самое проделать с сушкой и мигом

видимо для гашения возмущений нужны всёже не такие эффективные рули как для смещения плеча цм-цд на устойчивых схемах

 

и не "все самолёты" итд, все самолёты разные, даже два одинаковых тоже разные

 

справедливости ради, замечу что "сделал" громкое слово, так как схема была в журнале юный техник кажетстя, тамже кажется был миг-25 его тоже "Сделал"

а ещё уже в универе когда на крыше пили пиво вместо какого то сопромата, сделал такое что даже себе представить не мог, собрал из двойного листа самоль ну такой с утяжелённым шнобилем и более широким оперением, но пропорции немного другие нежели у обычного одинарного с заворачиванием бумаги в цм, вобщем ещё в школе усовершенствовал сию модэль, а это значит на крыше запустил его а он сволочь прямо над вентиляцией завис ну на конвекции видимо, праымо хариер какой, и тут ветер, и вот эта самая утяжелённость нижней кромки да и верхней, вобщем, выражение как ветром сдуло было как раз про него, только люогки визуальный след чего то белого метнулся кудато вдаль, мы быренько в ту сторону к краю подошли - смотрим вниз на деревья, так и не нашли его, куда его здуло фиг ево знает

но фишка в том что он не просто над этой вентиляцией завис и балансировал, он застыл какбудто просто лежал на столе

Edited May 30, 2010 by MIGHAIL

[Starwalker]

Абсолютно бездоказательно и недоказуемо.

Согласен... Вообще, тема крайне спорная...

Жизнь показывает, что даже в чрезвычайно точных науках расчеты показывают одно - а реальность совсем другое.

[Starwalker]

Во все времена у них были более эффективные самолеты, за исключением редких моментов близких к паритету.

Не забывайте добавлять ИМХО, Андрей!

И вы сами говорили, что сравнивать надо комплекс. Потому как сравнение отдельных экземпляров по пилотажным характеристикам зачастую не в пользу американских самолетов.

[Starwalker]

. Заливать куда-то видео с неустойчивым штопором Ф-18 мне во втором часу ночи лень.

Алексей, как победите её, так киньте ссылочку, хорошо :) ?

[Chizh]

Не забывайте добавлять ИМХО, Андрей!

И вы сами говорили, что сравнивать надо комплекс. Потому как сравнение отдельных экземпляров по пилотажным характеристикам зачастую не в пользу американских самолетов.

Под "эффективными" я как раз имею в виду комплексный показатель.

[Scart]

Под "эффективными" я как раз имею в виду комплексный показатель.

 

немного дедукции:

 

http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=916168&postcount=337

 

Во все времена у них были более эффективные самолеты, за исключением редких моментов близких к паритету.

Не забывайте добавлять ИМХО, Андрей!

И вы сами говорили, что сравнивать надо комплекс. Потому как сравнение отдельных экземпляров по пилотажным характеристикам зачастую не в пользу американских самолетов.

 

http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=914193&postcount=275

 

Про Ф-22 давай поговорим когда ПАК ФА станет на крыло. Мы же не сравниваем Су-27 с Фантомом, да? :)

Справедливо сравнивать технику на данный момент. То есть делать срез времени и смотреть что есть у них, что есть у нас. Во все времена у них были более эффективные самолеты, за исключением редких моментов близких к паритету.

 

http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=913828&postcount=228

 

Вопрос спорный. Мне кажется F-18 имеет более высокое качество, но абсолютных цифр пока не нашел.

Кроме того по пилотажным характеристикам сейчас лучше всего выглядит F-22.

Премного сомневаюсь насчёт Ф-18, кроме того его сложно назвать тяжёлым истребителем :) да нет, навряд ли, ну "не умеют белые люди прыгать" (припоминая расчёт ЦАГИ там разница существенная). Про Ф-22 давай поговорим когда ПАК ФА станет на крыло. Мы же не сравниваем Су-27 с Фантомом, да? :)

 

http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=913809&postcount=227

 

интересно, мне так кажется или речь всё-таки действительно шла о пилотажных характеристиках, а не о комплексе?

[Chizh]

немного дедукции:

 

интересно, мне так кажется или речь всё-таки действительно шла о пилотажных характеристиках, а не о комплексе?

Scart не надо за меня ничего додумывать и проявлять глубокие познания в дедукции. :)

Я сказал ровно то, что сказал.

[Scart]

Scart не надо за меня ничего додумывать и проявлять глубокие познания в дедукции. :)

ни в коем разе, просто в какой то миг мне показалось, что одно высказывание противоречит другому, и это немного меня озадачило :doh:

но тут поступило пояснение:

Я сказал ровно то, что сказал.

сорри, я просто сразу не понял, что речь шла о комплексе, думал мы тут по меневренности дискутировали :)

[KOT(UA)]

Про ЛТХ обоих самолетов уже сказано очень много. Вот тут наткнулся на инфу про эксплуатационные расходы (правда не указывается какая модель МиГ-29 и Ф-16)

http://abakus.narod.ru/piloty.htm

Например, эксплуатационные расходы на один летный час для легкого двухдвигательного истребителя класса МиГ-29 составляет около $3000. А для его однодвигательного боевого американского аналога Ф-16 - около $2000.

Однако эксплуатационные расходы далеко не определяют полную стоимость часа полета. Гораздо большие расходы на амортизацию. По ним разрыв еще больше. В 1994 - 1996 годах, цена Миг-29 была около $25 000 000. Цена Ф-16 в 1994 году была $18 600 000. Ресурс планера Миг-29 - 2500 часов. Или $10 000 за час. Ресурс планера Ф-16 - 8000 часов. Или $2 325 за час. По другим важным узлам разница в ресурсах не меньшая. Так двигарель Миг-29 - 800 часов, а Ф-16 - 2000 часов. Надо сказать, что русское оборудование далеко не всегда соответствует даже заявленным характеристикам. Так ресурс двигателей Миг-29 в Малайзии равен 750часов. В Венгрии и Германни 700 часов. А в Индии опускает-ся даже до 200 часов. В результате, затраты на 1 самолет в Индии уже превышают первоначальные на $490 000. С учетом приведенных цыфр, полная стоимость одного полетного часа составит около $15 500 для Миг-29 и около $5 900 для Ф-16.

 

Современные американские истребители, такие, например, как Ф-16 имеют большую степень автоматизации, чем их русские оппоненты и более просты в управлении. Это понижает требования к количеству часов, необходимых для освоения этого самолета. Так, для пилота-истребителя нацинальной гвардии, имеющему около 500 часов налета, для освоения Ф-16 на уровне самостоятельного выполнения задач, требуется в среднем 168 полетных часов. А соответствующему ему русскому пилоту 2-го класса - 220 часов. Таким образом, стоимость только летной подготовки пилота современного истребителя составляет в России $15 500 * 220 = $3 440 000. А в США - $5 900 * 168 = $991 200.

Вобщея явно не в пользу МиГа.

Насколько эти данные близки к реальности ?

[Chizh]

Данные по ценам и стоимости эксплаутации МиГов найти крайне не просто.

Известно только что назначенный ресурс у западных самолетов действительно в разы больше.

[Дм. Журко]

Есть где-то польская страничка со стоимостью часа всех летательных аппаратов их ВВС. Сделана на основе парламентских обсуждений.

[Michael_VL]

Данные по ценам и стоимости эксплаутации МиГов найти крайне не просто.

Известно только что назначенный ресурс у западных самолетов действительно в разы больше.

А можно по точнее

[Chizh]

А можно по точнее

Что по точнее?

[Michael_VL]

Известно только что назначенный ресурс у западных самолетов действительно в разы больше.

 

Про ресурсы работы

[Chizh]

Про ресурсы работы

Ресурс МиГ-29 около 2500 часов (у новых 4000).

Ресурс F-16 - 8000 часов.

Edited April 7, 2011 by Chizh

[Michael_VL]

Ресурс МиГ-29 около 2000 часов (у новых 4000).

Ресурс F-16 - 8000 часов.

 

откуда инфа?

[KOT(UA)]

Есть где-то польская страничка со стоимостью часа всех летательных аппаратов их ВВС. Сделана на основе парламентских обсуждений.

Если найдете, поделитесь ссылкой.

[Chizh]

откуда инфа?

Из гугла. :)

[Michael_VL]

Из гугла. :)

 

В гугле я читал, я думал есть документы.

[Fisben]

Вобщея явно не в пользу МиГа.

Насколько эти данные близки к реальности ?

 

Если бы все было так просто и однозначно, то теже индусы не были бы заинтересованы в апгрейде своих 29-х, а у них, между прочим, их довольно много.

[FAB999]

А может у них (индусов) не остается выбора!?

Русские втюхали свою неработоспособную технику, вот и приходится модернизировать ,в самом же деле не выкидовать же !

 

Насмешило, двадцать девятый и дороже стоит и дорог в эксплуатации и жестко уступает фалкону по боевым характеристикам, а мыши кололись но продолжали жрать кактус ;)

Edited April 7, 2011 by FAB999

[Fisben]

А может у них (индусов) не остается выбора!?

Русские втюхали свою неработоспособную технику, вот и приходится модернизировать ,в самом же деле не выкидовать же !

 

Индусы получили эту "неработоспособную" технику 20 лет назад, эксплуатировали ее все это время и хотят эксплуатировать минимум столько же. Причем по оборудованию получается весьма серьезный по нынешним меркам аппарат. Не думаю, что если бы все было так плохо, они бы подписали контракт на столь глубокую модернизацию, проще было бы тогда еще МКИ-шек наклепать :)

[Дм. Журко]

20 лет назад у Индии выбора не было, только МиГ-29 и Mirage 2000. Ни Су-30, ни американских, ни европейских, ни китайских, разумеется, истребителей. МиГ-21 сильно подновили, но значило ли это, что ими довольны. МиГ-27 собирались подновлять, да теперь списывают.

 

Многое зависит от скорого выбора пресловутых MMRCA и успехов Tejas, обновления Mirage 2000 и даже Jaguar. Общие рассуждения тут не убеждают. Неоднозначно.

[Fisben]

20 лет назад у Индии выбора не было, только МиГ-29 и Mirage 2000. Ни Су-30, ни американских, ни европейских, ни китайских, разумеется, истребителей.

 

И что? Зато сейчас есть выбор. Вполне могли забить на 29-е и купить распрекраснейшие американские или европейские самолеты, однако почему-то предпочитают летать на старых и плохих 29-х. Парадокс :)

 

МиГ-21 сильно подновили, но значило ли это, что ими довольны.

 

Значит. Самолеты летают до сих пор и справляются со своими задачами. Да, падают, а что вы хотите от старых самолетов? Да еще в условиях Индии...

 

МиГ-27 собирались подновлять, да теперь списывают.

 

С МиГ-27 не получилось по разным причинам. И по техническим, и не очень.

 

Многое зависит от скорого выбора пресловутых MMRCA и успехов Tejas, обновления Mirage 2000 и даже Jaguar. Общие рассуждения тут не убеждают. Неоднозначно.

 

А в мире, знаете ли, все неоднозначно... Есть нюансы (С) анекдот :-)))