Dmut Posted June 25, 2010 Posted June 25, 2010 (edited) А это данные по ТИГРАМ Количество выпущенных Pz.Kpfw. IV по годам 41-480-короткоствольный 42-994-короткоствольный 43-3023 (примерно 2000 с длиннм стволом-тот который у нас принято называть ТИГРОМ) 44-3225 15000 Т-34 против 3000 ТИГРОВ, какие у Немцев были шансы http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Bundesarchiv_Bild_101I-113-0029-13,_Nordeuropa,_Panzer_IV.jpg Это между прочим тоже Pz.Iv )) http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/33/Bundesarchiv_Bild_101III-Zschaeckel-167-22%2C_Frankreich%2C_Panzer_bei_Fahrt_durch_eine_Ortschaft.jpg/220px-Bundesarchiv_Bild_101III-Zschaeckel-167-22%2C_Frankreich%2C_Panzer_bei_Fahrt_durch_eine_Ortschaft.jpg А это Pz.IV-ТИГР. что то я не понимаю. всю жизнь Тигром называли Pz.VI http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Tiger_Tank_1,_Bovington.jpg c вики: Всего за период с августа 1942 по август 1944 год было выпущено 1355 (по другим данным 1354 машины) танков «Тигр-I». а Pz.IV - четверка, и у нас распространенного собственного названия не имела. насколько мне известно. Edited June 25, 2010 by Dmut "There are five dangerous faults which may affect a general: recklessness, which leads to destruction; cowardice, which leads to capture; a hasty temper, which can be provoked by insults; a delicacy of honor which is sensitive to shame; over-solicitude for his men, which exposes him to worry and trouble." Sun Tzu [sigpic]http://forums.eagle.ru/signaturepics/sigpic2354_5.gif[/sigpic]
hawk1 Posted June 25, 2010 Posted June 25, 2010 И между прочим, все солдаты, которые служили под командованием Г.К.Жукова, на руках его носили, без всякой пропаганды. Вот тут в корне не согласен. После того как СССР распался и приказ считать Жукова гением стратегии отменился, нашлись очевидцы, которые вспоминали, что, если на фронт прибыл Жуков - то жди лобового наступления с большими потерями. Ну а уж города, куда после войны ветеранов-калек высылали из Москвы, Ленинграда и других крупных городов тоже не стоит забывать. Носили бы его солдаты на руках, да, к сожалению, после его наступательных операций многие кто оставался жив рук-ног недосчитывались. Так что не могли носить, даже если-бы и захотели. что то я не понимаю. всю жизнь Тигром называли Pz.VI http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Tiger_Tank_1,_Bovington.jpg c вики: а Pz.IV - четверка, и у нас распространенного собственного названия не имела. насколько мне известно. +1 PS Блин, пока ответ напишешь 2 страницы зафлудят. :) Тяжелая поступь, Суровые лица Штурмовики идут похмелиться
ivan_sch Posted June 25, 2010 Posted June 25, 2010 Забавное интервью. Хорошо что хоть по танкам признали что было 18000 исправных. А то все официальные хроникеры писали: "3712 танков и 495О самолетов"(с) "Жуков Г. К. Воспоминания и размышления" От ведь как забавно - как Жуков ленд-лиз хвалит - принимается безоговорочно. Как цифири приводит - так сразу сомневаться начинают. Если я правильно понял - 18000 это всего исправных на всю страну. Начните с себя, насяльники. И со своих песиков-тролликов. 1.2 Forum members must treat each other with respect and tolerance.
Marks Posted June 25, 2010 Posted June 25, 2010 (edited) что то я не понимаю. всю жизнь Тигром называли Pz.VI http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Tiger_Tank_1,_Bovington.jpg c вики: а Pz.IV - четверка, и у нас распространенного собственного названия не имела. насколько мне известно. Да это я погорячился, имелся в виду немецкий аналог Т-34. Хорошо уже то, что остальное не опровергается. Кстати, насчет Жукова, при сплошном фронте, как вы предлагаете вести наступление, наверное в обход, через Африку )) Edited June 25, 2010 by Marks [sIGPIC][/sIGPIC]
hawk1 Posted June 25, 2010 Posted June 25, 2010 (edited) Взгляд Вассермана: http://www.stepandstep.ru/catalog/your-news/105198/pervyy-den-gryaduschey-pobedy-anatoliy-vasserman.html В результате, например, на один советский танк по штату приходилась вдесятеро меньшая грузоподъёмность автотранспорта, чем на один немецкий. Вдобавок немцы перед ударом насытили свои войска грузовиками сверх комплекта, а нам ещё предстояло в ходе мобилизации получать их из народного хозяйства: в стране просто не было ни одного лишнего грузовика - все заняты на работе. Понятно, немцы могли после прорыва фронта совершать броски - и танками, и пехотой - на десятки километров за день, а нашим танкам приходилось буквально через каждые пару десятков километров останавливаться и ждать подвоза всяческого снабжения. :)) Вот она - предельно насыщенная тягачами и автомобилями непобедимая немецкая армия: Если я правильно понял - 18000 это всего исправных на всю страну. Сейчас есть данные сколько и каких мехкорпусов и армий было развернуто на западных границах. Сколько развертывалось на 22 июня 1941 года. Чем и как они были усилены. Состав и кол-во бронетехники и людей известно. В мемуарах ветеранов не раз упоминались что все полки были укомплектованы. Так что можете подсчитать сами. Кстати, насчет Жукова, при сплошном фронте, как вы предлагаете вести наступление, наверное в обход, через Африку )) Да, наверно нужно долбить в лоб раз за разом кладя тысячи солдатских жизней и сотни едениц бронетехники. Ржевская наступательная операция, битва за Синявинские высоты. Edited June 25, 2010 by hawk1 Тяжелая поступь, Суровые лица Штурмовики идут похмелиться
maestro35 Posted June 25, 2010 Posted June 25, 2010 Вот тут в корне не согласен. После того как СССР распался и приказ считать Жукова гением стратегии отменился, нашлись очевидцы, которые вспоминали, что, если на фронт прибыл Жуков - то жди лобового наступления с большими потерями. Ну а уж города, куда после войны ветеранов-калек высылали из Москвы, Ленинграда и других крупных городов тоже не стоит забывать. Носили бы его солдаты на руках, да, к сожалению, после его наступательных операций многие кто оставался жив рук-ног недосчитывались. Так что не могли носить, даже если-бы и захотели. У меня дед воевал, Жукова на руках носил, не носил не знаю, но отзывался о нём уважительно . "Береги язык на котором говоришь, каюту, в которой живёшь, мундир, который носишь." Адмирал П.С.Нахимов "Употреблять иностранное слово, когда есть равносильное ему русское слово, - значит оскорблять и здравый смысл, и здравый вкус." В.Г.Белинский "Берегите чистоту языка, как святыню! Русский язык так богат и гибок, что нам нечего брать у тех, кто беднее нас". И.С. Тургенев
ED Team Yo-Yo Posted June 25, 2010 ED Team Posted June 25, 2010 А это данные по ТИГРАМ Количество выпущенных Pz.Kpfw. IV по годам 41-480-короткоствольный 42-994-короткоствольный 43-3023 (примерно 2000 с длиннм стволом-тот который у нас принято называть ТИГРОМ) 44-3225 15000 Т-34 против 3000 ТИГРОВ, какие у Немцев были шансы Сильно зависит от того, как эти танки распределены по фронтам. Количество еще ни о чем не говорит... сколько у Гитлера в 41-м было танков аналогичных КВ-1? Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles. Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me
Blakk Posted June 25, 2010 Posted June 25, 2010 :)) Вот она - предельно насыщенная тягачами и автомобилями непобедимая немецкая армия: таки вся армия на этой фотке?
hawk1 Posted June 25, 2010 Posted June 25, 2010 (edited) Количество еще ни о чем не говорит... сколько у Гитлера в 41-м было танков аналогичных КВ-1? Не было ни одного аналогичного даже Т-34 :) таки вся армия на этой фотке? Фоток много. Инет большой... Edited June 25, 2010 by hawk1 1 Тяжелая поступь, Суровые лица Штурмовики идут похмелиться
ivan_sch Posted June 25, 2010 Posted June 25, 2010 (edited) таки вся армия на этой фотке? Это для вас очередной сюрприз? В штате немецкой стрелковой роты в 41 году 22 лошади, 10 конных повозок, 3 ручные повозки и 9 велосипедов. И никакой техники. Вообще. Вот еще: На протяжении всей 2-й Мировой войны можно было наблюдать сцены, характерные для войн начала века: длинные пехотные колонны, артиллерия на конной тяге и конные повозки. Однако широкое использование лошадей имело и 'положительные стороны, ставшие особенно заметны после начала войны с Советским Союзом. Летом, моторы грузовиков и автомашин сильно страдали из-за пыли, осенью и весной колесная техника безнадежно увязала в грязи, а зимой запустить двигатель часто вообще не удавалось. Только лошади всегда были готовы тянуть повозки. В истории человечества еще не было войны, где столь широко применялись лошади, как 2-я Мировая война. В сентябре 1939 года немецкая армия располагала 573000 лошадьми и мулами (использовавшимися в горнострелковых войсках). К 1940 году поголовье возросло до 771000 лошадей. Летом 1941 года, когда число пехотных дивизий возросло до 119, конское поголовье достигло 1 миллиона голов, причем 88% лошадей находилось в пехотных дивизиях. Зима 1941-42 года обернулась тяжелыми потерями для лошадей. С 1 декабря 1941 по 15 марта 1942 года вермахт недосчитался 179600 голов, в то время как за это время было получено всего около 20000 лошадей. К 1 мая 1942 года на Восточный фронт удалось направить еще 129000 лошадей, чтобы закрыть образовавшуюся брешь, образовавшуюся в результате тяжелых зимних маршей. Однако потери в автомобильном парке вермахта были также значительны, поэтому автотранспорт пришлось заменять лошадьми. 118000 лошадей удалось добыть на оккупированных территориях, большое количество лошадей было отбито у противника. Благодаря принятым мерам к 1943 году численность конского поголовья удалось довести до 1380000 голов. С полной покорностью встречали лошади все превратности фронтовой жизни В период с 1939 по 1945 году в немецкой армии использовалось до 3 миллионов лошадей и мулов, из которых 1,7 миллионов было потеряно, а подавляющее большинство остальных попало в руки противника. Ноябрь 42, Сталинград: За четыре дня немецкая армия потеряла 75 000 человек, 34 000 лошадей и все тяжелое снаряжение пяти дивизий. Опять 41, но теперь разведывательный бальон: Разведывательный батальон насчитывал 19 офицеров, двух чиновников, 90 унтер-офицеров и 512 солдат - всего 623 человека. На вооружении разведывательного батальона находилось 25 ручных пулеметов, 3 легких гранатомета, 2 станковых пулемета, 3 противотанковые пушки и 3 бронеавтомобиля. Кроме того, батальон располагал 7 повозками, 29 автомашинами, 20 грузовиками и 50 мотоциклами (из них 28 с колясками). Штатное расписание предусматривало в составе разведывательного батальона 260 лошадей, но в действительности батальон обычно располагал более чем 300 лошадьми. Штаб батальона: командир, адъютант, заместитель адъютанта, начальник разведки, ветеринар, старший инспектор (начальник ремонтного отряда), старший казначей и несколько работников штаба. Штаб располагал лошадьми и автотранспортом. Командирский автомобиль оснащался 100-Вт радиостанцией. Отделение курьеров (5 велосипедистов и 5 мотоциклистов). Взвод связи: 1 отделение телефонной связи (моторизованное), отделение радиосвязи (моторизованное), 2 отделения переносных радиостанций тип ”d” (верхом), 1 телефонное отделение (верхом), 1 конная повозка с имуществом связистов. Общая численность: 1 офицер, 29 унтер-офицеров и солдат, 25 лошадей. Взвод тяжелых вооружений: штабное отделение (3 мотоцикла с коляской), одна секция станковых пулеметов (два станковых пулемета и 8 мотоциклов с коляской). Тыловые службы и велосипедный взвод насчитывали 158 человек. Kавалерийский эскадрон: 3 кавалерийских взвода, в каждом штабное отделение и три кавалерийских отделения (в каждом 2 стрелка и один расчет ручного пулемета). В каждом отделении 1 унтер-офицер и 12 кавалеристов. Вооружение каждого кавалериста состояло из винтовки. В польской и французской кампаниях кавалеристы разведбатальонов носили сабли, но в конце 1940 - начале 1941 года сабли выходят из употребления. В 1-м и 3-м отделении имелась дополнительная вьючная лошадь, на которой перевозился ручной пулемет и ящики с патронами. Каждый взвод насчитывал одного офицера, 42 солдат и унтер-офицеров, а также 46 лошадей. Однако боевая сила взвода была меньше, так как приходилось оставлять коноводов, которые держали лошадей. Обоз: одна полевая кухня, 3 конные повозки HF1, 4 конные повозки HF2 (в одной из них располагалась полевая кузница), 35 лошадей, 1 мотоцикл, 1 мотоцикл с коляской, 28 унтер-офицеров и солдат. Эскадрон велосипедистов: 3 велосипедных взвода: командир, 3 курьера, 3 отделения (12 человек и ручной пулемет), один легкий миномет (2 мотоцикла с коляской). 1 грузовой автомобиль с запасными деталями и передвижной мастерской. На оснащении велосипедных подразделений вермахта состоял армейский велосипед образца 1938 года. Велосипед оборудовался багажником, а на руль подвешивалась экипировка солдата. К раме велосипеда крепились ящики с патронами для пулемета. Винтовки и пулеметы солдаты держали за спиной. Эскадрон тяжелых вооружений: 1 кавалерийская батарея (2 75-мм пехотные пушки, 6 лошадей), 1 взвод истребителей танков (3 37-мм противотанковые пушки, моторизованный), 1 взвод бронеавтомобилей (3 легких 4-ко-лесных бронеавтомобиля (Panzerspaehwagen), вооруженных пулеметами, из них один бронеавтомобиль радиофицированный (Funkwagen)). Обоз: походная кухня (моторизованная), 1 грузовик с боеприпасами, 1 грузовик с запчастями и походной мастерской, 1 бензовоз, 1 мотоцикл с коляской для перевозки оружия и оснащения. Унтер-офицер и помощник оружейника, продовольственный обоз (1 грузовик), обоз с имуществом (1 грузовик), один мотоцикл без коляски для гауптфельдфебеля и казначея. Edited June 25, 2010 by ivan_sch Начните с себя, насяльники. И со своих песиков-тролликов. 1.2 Forum members must treat each other with respect and tolerance.
ivan_sch Posted June 25, 2010 Posted June 25, 2010 Не было ни одного аналогичного даже Т-34 :) А я здесь причем? Это не мой вопрос! Начните с себя, насяльники. И со своих песиков-тролликов. 1.2 Forum members must treat each other with respect and tolerance.
hawk1 Posted June 25, 2010 Posted June 25, 2010 А я здесь причем? Это не мой вопрос! Форум врать не может :)))) Тяжелая поступь, Суровые лица Штурмовики идут похмелиться
ivan_sch Posted June 25, 2010 Posted June 25, 2010 Форум врать не может :)))) Конечно не может. Пост №582 от Yo-Yo. Это его вопрос =)) Начните с себя, насяльники. И со своих песиков-тролликов. 1.2 Forum members must treat each other with respect and tolerance.
Zlodeev Posted June 25, 2010 Posted June 25, 2010 (edited) Да, наверно нужно долбить в лоб раз за разом кладя тысячи солдатских жизней и сотни едениц бронетехники. Ржевская наступательная операция, битва за Синявинские высоты. Это ж сколько у нас в интернете гениальных стратегов развелось. Уму не постижимо!!! Говорим по теме топика без перехода на обсуждение форумчан. Edited June 25, 2010 by reg_zero
reg_zero Posted June 25, 2010 Posted June 25, 2010 (edited) в тактическом плане немецкие младшие командиры имели намного бОльшую свободу чем наши например. и это не миф.Давай словами играть не будем,поясни что это означает - большая свобода? Они больше знали чем им положенно? Или что это за большая свобода? Насколько понимаю, речь идёт о точном времени начала наступления. Что с местом не ошиблись думаю очевидно. Роккосовский пишет о том, что в ночь на 5 июля в полосе 13-й и 48-й армий были захвачены немецкие саперы, разминировавшие минные поля. Они показали: наступление назначено на три часа утра, немецкие войска уже заняли исходное положение. И о артподготовке он пишет, решение о начале которой принимал лично он. на которую выделялось до половины боевого комплекта снарядов и мин. Но никак не 2/3.Конечно ,именно под командованием Рокосовского и состоялся арт удар в никуда .Еще бы он написал по другому .Он сам лично доложил о его успешном проведении операции .О тяжелых потерях у немцев ,особенно в артиллерии... Надо знать ,кто такой Рокосовский и через что он прошел ,И потому о той ошибке по другому ему было просто нельзя .И пардон ,я ошибся с цифрами - Не 2/3 ,а 3/4 всего кол-ва мин и снарядов... Надеюсь,пояснять теперь почему у него в мемуарах так написано ,наверное не надо... Edited June 25, 2010 by reg_zero
reg_zero Posted June 25, 2010 Posted June 25, 2010 (edited) По поводу Липецкой школы подготовки летного состава http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=940&n=51 Вот еще весьма неплохой сайт общего военного назначения,рекомендую для просмотра. http://www.otvaga2004.narod.ru/index.htm Edited June 25, 2010 by reg_zero
StasPV Posted June 25, 2010 Posted June 25, 2010 Конечно ,именно под командованием Рокосовского и состоялся арт удар в никуда . Я так понимаю лично вы пробежались после удара с блокнотиком для учета потерь? Откуда взялись данные что именно от него ничего не пострадало? Если бы вы хоть капельку что-то понимали в военном деле то поняли бы что данное утверждение высасано из пальца. И пардон ,я ошибся с цифрами - Не 2/3 ,а 3/4 всего кол-ва мин и снарядов... Такого расхода снарядов не бывает. Это уже ниже НЗ. Никто никогда не наносит артударов ни в 2/3 ни в 3/4. Даже в 50% это уже большая редкость. Парки арт-полков всегда пополняются исходя из расчитанного зарнее артудара. Лучше писать только то что знаете. 1
reg_zero Posted June 25, 2010 Posted June 25, 2010 Я так понимаю лично вы пробежались после удара с блокнотиком для учета потерь? Откуда взялись данные что именно от него ничего не пострадало? Если бы вы хоть капельку что-то понимали в военном деле то поняли бы что данное утверждение высасано из пальца. Такого расхода снарядов не бывает. Это уже ниже НЗ. Никто никогда не наносит артударов ни в 2/3 ни в 3/4. Даже в 50% это уже большая редкость. Парки арт-полков всегда пополняются исходя из расчитанного зарнее артудара. Лучше писать только то что знаете. Ссылку для всех я выкладывал выше ,а пока почитай правила форума в режиме рид онли ,заодно и всю эту ветку прочти прежде чем писать глупости.Тут не пикник для флудеров. 1
Marks Posted June 25, 2010 Posted June 25, 2010 Надо знать ,кто такой Рокосовский и через что он прошел ,И потому о той ошибке по другому ему было просто нельзя .И пардон ,я ошибся с цифрами - Не 2/3 ,а 3/4 всего кол-ва мин и снарядов... Надеюсь,пояснять теперь почему у него в мемуарах так написано ,наверное не надо... Еще раз, предлагаю почитать Гудериана, я его читал и не помню ни одного случая, описанного Гудерианом, особенно под Курском-Орлом, что-бы Советская артилерия просто так рассыпала боекомплект. Выше были выдержки из его воспоминаний, касавшихся как раз Курской дуги. [sIGPIC][/sIGPIC]
Marks Posted June 25, 2010 Posted June 25, 2010 Сильно зависит от того, как эти танки распределены по фронтам. Количество еще ни о чем не говорит... сколько у Гитлера в 41-м было танков аналогичных КВ-1? Как не распределяй, танковую дивизию в кармане не спрячешь, а тем более танковую армию, или Советская развендка не работала ? А как насчет признания немецких генералов, о том , что сталин знал о планах Вермахта на сутки раньше чем это решение доводилось до командиров соединений? [sIGPIC][/sIGPIC]
hawk1 Posted June 25, 2010 Posted June 25, 2010 А как насчет признания немецких генералов, о том , что сталин знал о планах Вермахта на сутки раньше чем это решение доводилось до командиров соединений? Сталину докладывали о концентрации германских войск у западных границ. Информация шла по разным каналам и друг-друга не опровергала. Сталин знал о возможности нападения но в эту возможность не верил. Представив эту ситуацию в бытовом свете получаем картину: Плюгавенький 14-летний хулиган из подворотни(Германия), который уже дерется с другим хулиганом(Британия), замахнулся на стоящего рядом Валуева(СССР). У какого нормального человека возникнет мысль что он Валуеву таки влепит? Однако влепил. Валуев от удара потерял равновесие, так как стоял, занеся одну ногу для шага вперед, чтоб вмешаться в драку, и упав, расшиб себе затылок. Но все таки поднялся и удавил хулигана. 1 Тяжелая поступь, Суровые лица Штурмовики идут похмелиться
Marks Posted June 25, 2010 Posted June 25, 2010 (edited) Сталину докладывали о концентрации германских войск у западных границ. Информация шла по разным каналам и друг-друга не опровергала. Сталин знал о возможности нападения но в эту возможность не верил. Представив эту ситуацию в бытовом свете получаем картину: Плюгавенький 14-летний хулиган из подворотни(Германия), который уже дерется с другим хулиганом(Британия), замахнулся на стоящего рядом Валуева(СССР). У какого нормального человека возникнет мысль что он Валуеву таки влепит? Однако влепил. Валуев от удара потерял равновесие, так как стоял, занеся одну ногу для шага вперед, чтоб вмешаться в драку, и упав, расшиб себе затылок. Но все таки поднялся и удавил хулигана. Точнее скажем старался не верить. Но тем не менее планы мобилизации в каждом округе были. Другое дело, что их никто не рискнул исполнить, все боялись гнева Сталина, а ВДРУГ ПРОВОКАЦИЯ. Кстати на Юге исполнили и даже наехали на Бесарабию )). Это все имеет смысл при описании предвоенной обстановки. Все надеялись, а кроме того есть версия, что Сталин готовил нападение на Германи. и если бы Гитлер не напал в 41 то Советский Союз напал бы в 42. Причем версия не безосновательная. Но в условиях когда война уже идет ??? Edited June 25, 2010 by Marks [sIGPIC][/sIGPIC]
reg_zero Posted June 25, 2010 Posted June 25, 2010 (edited) Еще раз, предлагаю почитать Гудериана, я его читал и не помню ни одного случая, описанного Гудерианом, особенно под Курском-Орлом, что-бы Советская артилерия просто так рассыпала боекомплект. Выше были выдержки из его воспоминаний, касавшихся как раз Курской дуги. Гена ,ты фильм предложенный мною посмотрел ,его скачать дело недолгое и не трудное.И Гудериан писал мемуары ,и Рокосовский писал...Но не все мемуары правдивы как оказалось.Так что предлагаю сначала фильм ,потом продолжение. И что бы не голословно ,фильм наш ,НЕ американский... Edited June 25, 2010 by reg_zero
reg_zero Posted June 25, 2010 Posted June 25, 2010 (edited) Как не распределяй, танковую дивизию в кармане не спрячешь, а тем более танковую армию, или Советская развендка не работала ? А как насчет признания немецких генералов, о том , что сталин знал о планах Вермахта на сутки раньше чем это решение доводилось до командиров соединений? Сталин может и знал ,но все остальные почему то нет...Миф о возможностях разведки Сталина "слегка" преувеличен.Из большого кол-ва информации ,как правило друг другу противоречащей,и из такого же кол-ва дезинформации "выудить" действительно важное весьма не просто. Edited June 25, 2010 by reg_zero
Marks Posted June 25, 2010 Posted June 25, 2010 Гена ,ты фильм предложенный мною посмотрел ,его скачать дело недолгое и не трудное.И Гудериан писал мемуары ,и Рокосовский писал...Но не все мемуары правдивы как оказалось.Так что предлагаю сначала фильм ,потом продолжение. И что бы не голословно ,фильм наш ,НЕ американский... Я его видел, не впечатлил, тем более учитывая тот факт, что многие наши политики уж очень ревностно смотрят на запад. [sIGPIC][/sIGPIC]
Recommended Posts