Победы и поражения в войнах

[ivan_sch]

Смотря в каком году. До принятия решения по осуществлению Барбароссы было все возможно.

 

В Германии после завоевания Франции не знали, что делать, таких дальних планов не существовало. Они ведь сами не ожидали, что удастся свалить Францию так быстро и эффектно. Если бы не демонстрация "возможностей" РККА в Финскую, если бы не ликвидация (cо стороны СССР!) "буферных" государств между будущими противниками - вполне возможно, что Гитлер и не полез бы.

 

Без пакта М-Р Гитлер вообще бы мировую войну мог не начать, всерьез опасаясь удара в спину еще в '40, который для Германии стал бы смертельным на 100%.

 

Ах если бы... И куда ж ему бедному идти то оставалось? В Индию?

[JGr124_MUTbKA]

Ах если бы... И куда ж ему бедному идти то оставалось? В Индию?

Вариант "никуда, ждать шанса" - не рассматривается в принципе? Вы думаете, что Гитлер спал и видел, как бы побыстрее в абсолютно безнадежную войну ввязаться, сразу на всех фронтах?

 

А чего он прямо в '33 сразу на всех не набросился тогда? Готовился там к чему-то, политические комбинации выстраивал...

[StasPV]

ivan_sch

и начал его с нападения на Финляндию,где позорно проиграл.

Вы считаете подписание правительством Финлядии капитуляции "позорным поражением" СССР?! Очень перекрученная логика.

[Marks]

Вариант "никуда, ждать шанса" - не рассматривается в принципе? Вы думаете, что Гитлер спал и видел, как бы побыстрее в абсолютно безнадежную войну ввязаться, сразу на всех фронтах?

 

А чего он прямо в '33 сразу на всех не набросился тогда? Готовился там к чему-то, политические комбинации выстраивал...

А Вы знаете, что видел Гитлер когда спал ?

Насчет второго фронта в 41, сама гипотетическая возможность такого развития событий, подкрепленная активными переговорами и большими объемами дип почты, могла серьезно помочь Советской Армии на восточном фронте. Немцы держа ли бы на побережье "немного" больше сил.

[ivan_sch]

Вариант "никуда, ждать шанса" - не рассматривается в принципе? Вы думаете, что Гитлер спал и видел, как бы побыстрее в абсолютно безнадежную войну ввязаться, сразу на всех фронтах?

 

А чего он прямо в '33 сразу на всех не набросился тогда? Готовился там к чему-то, политические комбинации выстраивал...

 

Что значит ждать? У него выбора не было другого, кроме как победоносной войны с трофеями в качестве приза. И СССР здесь - самый лакомый кусок.

[SVN]

А мне пожалуйста подскажите состав, численность вооружённых сил США и Великобритании с разбивкой по годам войны и задействованные силы этих ВС в войне на Европейском и Тихоокеанском ТВД (с разбивкой по годам войны).

Также меня интересуют потери, понесённые США и Великобританией на Европейском и Тихоокеанском ТВД. Тоже желательно по годам.

Спасибо.

с каких пор масштаб потерь стал мерилом участия в войне?

американцы не виноваты, что у них небыло "мясника" а ля Жуков, был Паттон, но к нему и во время войны было неоднозначное отношение

 

А отвечать вопросом на вопрос это всё что Вы можете? Данные привести не в состоянии? И Жуков здесь не при чем, даже в голову не приходило сравнивать их потери с нашими. только между собой. это к вашему:

Вот именно войнушка, по масштабности боевых действий не сопоставимая с советско-германским фронтом.

и в чем это она не сопоставимая?

в количестве жертв или чем то еще?

и заметьте, не жертв, а боевых потерь.

а также к возможности/невозможно открытия второго фронта в 42/43.

 

 

Гораздо полезнее сравнивать потери, нанесенные этими вооруженными силами войскам и боевой технике Оси, ИМХО.

 

"Я не хочу, чтобы вы умерли за Родину. Пусть лучше ублюдки со стороны противника умрут за свою." - это очень правильная мысль, как мне кажется.

Валяйте, сравнивайте. Восемь из десяти дивизий вермахта и т.д. Процент ВС Оси уничтоженный СССР будет весьма высоким.

Но интересно и посмотреть , на каком ТВД ублюдки со стороны противника нанесли союзникам бОльший урон, т.е. были более боеспособны, лучше обучены, вооружены и т.д. К тому же специфика ведения БД на суше сильно отличается от морской.

[SVN]

С первым предложением абсолютно согласен. А вот со вторым - нет. Извините, но это заставляет сомневаться либо в качестве Вашего обучения, либо в качестве материалов. Точку поставило вступление в войну с Японией СССР.

А с чем конкретно Вы не согласны?

С тем что США загнали Японию в угол или с ядерной бомбой?

 

К лету 45-го Япония была истощена и загнана в угол силами США. Ядерная бомба поставила точку.

Вроде где второе предложение объяснять не нужно? И что поставило точку?

[maestro35]

Читаю и удивляюсь!

Сыграли два шахматиста партию, один поставил другому мат, а через 65 лет собрались "любители шахмат" и давай обсуждать как надо было играть. Вот если бы ладьёй рубанул, так нет же пешкой... и т.д. Вот только каждый из рассуждающих сейчас был тогда, знает какая ситуация была и чем руководствовался тот или иной шахматист? Отнюдь. А ведь шахматистов (государств) в той игре было не 2 и не 3, гораздо больше и каждый играл свою партию, а значит и ситуация намного сложнее и запутаннее.

Почему было так, а не иначе. У каждого государства есть свои интересы, и каждое государство их отстаивает так как может. В этом смысле исключений просто нет. Был ленд-лиз? Да, был! Но был в том объёме и в тех сроках, в каких это было в интересах США, то же самое и со вторым фронтом. Зачем посылать на смерть своих солдат. Но когда стало ясно что вся Европа может стать социалистической, что было явно не в интересах США, вот тогда и послали.

Мне представляется, что суть спора тут в том, что проамерикански настроенные оппоненты представляют дело так, что США и Англия такие добрые потому и помогали. Повторюсь - помогали, потому что это было в их интересах, а не потому что они такие добрые!

Теперь о вкладе в победу. Именно СССР внёс наибольший вклад в Победу! Это не только вопрос веры (хотя я лично в это верю), но и размышлений. СССР воевал на пределе сил, воевала вся страна, от мала до велика, мужики на фронте, женщины и дети в тылу, понеся огромные потери в первые месяцы войны. В кратчайшие сроки сумели заново построить сотни заводов, наладить выпуск необходимого для фронта оружия. И сравните где и как воевали США - заново строить заводе не надо, воевали за три девять земель, Англию правда бомбили. Но опять же всё познаётся в сравнении, сравните сколько было разрушено в Англии и в СССР, где было сожжено "цивилизованными" немцами тысячи деревень вместе с жителями. И самое главное те кто тогда жил - американцы, англичане, французы и т.д. почему-то не сомневались в том что именно Советский Союз внёс решающий вклад в победу над фашистской Германией.

Проамерикански настроенные граждане частенько в качестве аргументов говорят, что этому верить нельзя потому как пропаганда, вот западным источникам можно верить, там без вранья! Наивность подобных высказываний меня удивляет! Пропаганда, это как имунная система для человека. Ослабла имунная система и всё не жилец, что собственно и произошло с СССР. И тот кто считает, что официальные данные любого государства (США не исключение) истина в последней инстанции, тот глубоко заблуждается. Хотя если для пропаганды выгодно сказать истину, её скажут. К чему это я про пропаганду, да к тому что в век ядерного оружия третья мировая война закончится для всех катастрофой. Но промыв мозги, что мы такие серые и убогие, что всё у нас хреново и делать ничего не умеем, можно нас брать "тёпленькими", как же цивилизация пришла. И в этом смысле, почитав что пишут здесь на форуме, посмотрев вокруг прихожу к мысли, что вот тут-то мы проигрываем, а жаль.

P.S. Собственно это моё личное мнение не претендующее на истину в последней инстанции.

[Дм. Журко]

Технологии, это очень хорошо. М24 имел все плюшки американских танков, но в Корее, после столкновений с Т-34-85 пришлось американцам везти через океан "Першинги".

 

И не только Pershing, а и те же M24, да Churchille с Sherman. Называется -- эскалация. Поначалу надеялись, что обойдётся изгнанием китайцев. Никакого отношения к оценке Т-34-85 M24 не имеют. Разве что, занятна судьба огромного числа "лучших в мире" Т-34 выпусков до 1944.

[Neon Knight]

Почему было так, а не иначе. У каждого государства есть свои интересы, и каждое государство их отстаивает так как может. В этом смысле исключений просто нет. Был ленд-лиз? Да, был! Но был в том объёме и в тех сроках, в каких это было в интересах США, то же самое и со вторым фронтом. Зачем посылать на смерть своих солдат. Но когда стало ясно что вся Европа может стать социалистической, что было явно не в интересах США, вот тогда и послали.

Абсолютно согласен.

Мне представляется, что суть спора тут в том, что проамерикански настроенные оппоненты представляют дело так, что США и Англия такие добрые потому и помогали.

Нет. Суть спора в том, что некоторые чудаки-"патриоты" утверждают, что СССР победил чуть ли не в ВМВ вообще. А всякие там англичашки с америкашками по курортам загорали: Африка, Гавайи, Италия - сплошной пикник у них был, короче. А мы бы и так победили, ну подумаешь, положили бы ещё пяток-десяток миллионов человек и пару лет. Что, из-за таких пустяков вклад союзников в победу признавать?! Не - они побеждали в сражениях, а мы победили в войне.

Вот против такой точки зрения тут и идёт борьба.

Теперь о вкладе в победу. Именно СССР внёс наибольший вклад в Победу!

Безусловно, однако речь идёт о том, что без вкладов других стран-союзников, в лучшем случае вклад был бы ЕЩЁ БОЛЬШЕ, либо, в худшем случае, дело до победы не дошло бы вообще.

Пропаганда, это как имунная система для человека. Ослабла имунная система и всё не жилец, что собственно и произошло с СССР.

У пропаганды есть и обратная сторона - можно завраться и самим начать верить в собственное враньё. Последствия этого бывают весьма мрачные. А СССР развалился не от плохой/хорошей пропаганды, а по вполне объективным причинам - пардон, в жопу неэффективную плановую экономику перестали спасать даже имеющиеся огромные природные ресурсы.

Но промыв мозги, что мы такие серые и убогие, что всё у нас хреново и делать ничего не умеем, можно нас брать "тёпленькими", как же цивилизация пришла. И в этом смысле, почитав что пишут здесь на форуме, посмотрев вокруг прихожу к мысли, что вот тут-то мы проигрываем, а жаль.

А если наврать побольше, без оглядки на реальность, про то какие мы хорошие-замечательные - тогда выиграем?

P.S. Собственно это моё личное мнение не претендующее на истину в последней инстанции.

Аналогично.

[JGr124_MUTbKA]

Валяйте, сравнивайте. Восемь из десяти дивизий вермахта и т.д.

... 0.01% (если не меньше) тоннажа боевых кораблей и торгового флота противника, лишь 35-40% авиации (самолетов чуть меньше, летчиков чуть больше)...

 

Скажете, на линкоре нельзя приплыть в Берлин? Да, нельзя, но сколько ресурсов уходит на постройку и содержание сильного флота? А что было бы, если бы все эти ресурсы превратились не в Бисмарк и Тирпиц, не в 1000+ отменных ПЛ - а в танки, например?

 

Я так тонко намекну, что у СССР были всякие проекты океанских кораблей - но построить не смогли. Ресурсов не хватило даже у СССР.

Но интересно и посмотреть , на каком ТВД ублюдки со стороны противника нанесли союзникам бОльший урон

А это зависит.

 

Воевать можно по-разному - можно смело ложиться грудью на амбразуру, как А. Матросов, а можно "трусливо" прятаться в развалинах, но настрелять под 2 сотни врагов, как В. Зайцев... Я лично - за второй способ.

Edited June 24, 2010 by JGr124_MUTbKA

[JGr124_MUTbKA]

И самое главное те кто тогда жил - американцы, англичане, французы и т.д. почему-то не сомневались в том что именно Советский Союз внёс решающий вклад в победу над фашистской Германией.

Как бы не надо все же путать понятие "вклад" и "жертва".

Ослабла имунная система и всё не жилец, что собственно и произошло с СССР.

Как будто это недоработка пропагандистов. Нет, они хватку не утратили, они до сих пор у нас лучшие в мире

 

Почему ослабла "иммунная система"? Потому что в какой-то момент пропаганда напрочь стала оторвана от реальности, ибо реальность стала таковой, что ей только пугать стало возможно, а не завлекать. Народ это тонко чувствует, понимает и реагирует.

И тот кто считает, что официальные данные любого государства (США не исключение) истина в последней инстанции, тот глубоко заблуждается.

Всегда существует погрешность, даже в физике. Однако, есть разница - погрешность 0.1%, 10% или 10000%.

Хотя если для пропаганды выгодно сказать истину, её скажут.

В долгосрочной перспективе правда всегда выгоднее.

Но промыв мозги, что мы такие серые и убогие, что всё у нас хреново и делать ничего не умеем, можно нас брать "тёпленькими", как же цивилизация пришла.

Езжай в КНДР, они до сих пор самая сильная держава. :)

И в этом смысле, почитав что пишут здесь на форуме, посмотрев вокруг прихожу к мысли, что вот тут-то мы проигрываем, а жаль.

Ну будут писать на форуме, что мы самые крутые, а в ED сделают так, что Су-27 будет уделывать в воздушном бою по 20-30 F-15 одновременно. Что от этого изменится? Мы станем жить лучше? Наша армия будет сильней? В случае реальной войны мы сможем победить США?

 

В '41 наша армия была на 100% "уверена", что немцев мы сомнем одной левой, а летчики наши имеют лучшие самолеты на свете. А что вышло? Хотите, чтобы история повторилась? Я не хочу.

Edited June 24, 2010 by JGr124_MUTbKA

[ivan_sch]

... 0.01% (если не меньше) тоннажа боевых кораблей и торгового флота противника, лишь 35-40% авиации (самолетов чуть меньше, летчиков чуть больше)...А это зависит.

 

Ну что поделать, если у нас основная часть войны шла на суше. А самолеты - и по 80% сбивали. Все зависит от когда.

 

А вообще интересная логика.

1. Поставки по ленд-лизу восполнили 30% потерь танков СССР в 1941 году!

2. На Восточном фронте уничтожено всего лишь 35-50% авиации Германии...

 

Воевать можно по-разному - можно смело ложиться грудью на амбразуру, как А. Матросов, а можно "трусливо" прятаться в развалинах, но настрелять под 2 сотни врагов, как В. Зайцев... Я лично - за второй способ.

 

А то что иногда выбора просто нет - вы не думали? Как там в одном хорошем фильме:

 

"Следователь будет добрый. Он предложит сигарету и жизнь. Сигарету можно взять. А вот от жизни

придется отказаться"

 

Учитывая наслоение послевоенного мифотворчества что точно произошло с Матросовым мы уже не узнаем.

 

28 панфиловцев - тоже кстати миф.

[Yo-Yo]

Насчет пропаганды - не мог удержаться:

 

http://www.youtube.com/watch?v=O6k9wDh7Drc

 

Хороший пример столкновения пропаганды и жизни...

[Lemon Lime]

Сергей ,правильнее и лучше было б не писать пространственно обо всем и ниочем ,а конкретно - другое мнение ,это какое ? МОжет они были рады нападению СССР и мы с огромными потерями не прорывали линию Маннергейма? Или мы там не потеряли большое кол-во солдат и офицеров так и не добившись ничего? Единственное полезное, что вынес СССР из той кампании ,это были по праву оценены снайпера.Остальное - позорный шаг в нашей истории.

В полвторого лень писать конкретно, в полвторого спать хочется.

Конкретнее уже развернули ниже. Союз зимнюю выиграл, так считал и Союз и финны. Что потери были большие и были выявлены недостатки в подготовке РККА - есть такое, но это другой вопрос. Говорить о проигрыше в войне некорректно.

[reg_zero]

Ну что ж ...кого то от некой уже нетайной правды передернуло ,кто то еще верит что Т-34 -лучший танк .

Т-34 стал эффективным ,как правильно всем намекнул Журко лишь в два периода войны ,в начале имея на борту 76 мм орудие ,и в 44 когда добавилась приписка -85.

"Пантера"никогда не был тяжелым танком,но как правильно заметил один из участников диалога имел множество проблем технического характера ,несколько сгорело прямо на марше ,часть по другим причинам,например, той же трансмиссии вышла из строя до Курского сражения.О подготовке экипажей пантер уже отдельная тема.

 

Ну что тут спорящие и доказывающие про дедов и как им было тяжело ,что же Вы так и не ответили на пару простых вопросов ,ответы на которые коренным образом изменят представление о правде той войны?

У меня оба деда воевали в той войне и я не менее Вашего отношусь с Уважением к ветеранам той войны ,но не выбирая ,а всех кто воевал за нас .В том числе и западных союзников.

Уважение и память в благодарность не должна быть лицемерием.И мнение о военных заслугах французов -Нормандия Неман для меня неделимы с нашими ветеранами.

Но есть две правды - Одна в которую Мы так хотим верить ,другая - правда о той войне.

Вопросы в силе.

Крайнему писавшему Neon Knight респект ,очень правильно заметил что разговор идет о том что Мы Все вместе выиграли ,но никак только мы...Иллюзии ,плохой напарник,от этого умирают в большом кол-ве веря в них ,как в в 41.И этого нельзя повторить.

Edited June 24, 2010 by reg_zero

[ivan_sch]

Насчет пропаганды - не мог удержаться:

 

http://www.youtube.com/watch?v=O6k9wDh7Drc

 

Хороший пример столкновения пропаганды и жизни...

 

А где пропаганда и где жизнь? И Греф эксперт в ТВ-технике?

 

Это примерно как я зайду в оффис ЕД, попью с вами чаю, а потом небрежно в какой-нибудь игровой журнальчик - был в ЕД... ну у них и компы, ну и методы. Компы рухлядь, методы программирования дедовские, симуляции - ваще отстой...

[ivan_sch]

Кстати, а почему например Монголию забыли? Страна помогала чем могла. И еще неизвестно что лучше - 500 тысяч выносливых и сильных степных лошадей или 1000 грузовиков?

 

Нормальный такой и достойный вклад. Причем безвозмездно. Купили и передали. Без кредитов -)).

[Blakk]

А где пропаганда и где жизнь? И Греф эксперт в ТВ-технике?

 

Это примерно как я зайду в оффис ЕД, попью с вами чаю, а потом небрежно в какой-нибудь игровой журнальчик - был в ЕД... ну у них и компы, ну и методы. Компы рухлядь, методы программирования дедовские, симуляции - ваще отстой...

 

это мазохиз будет называться, играть насильно в отстойную симуляцию

[Дм. Журко]

А после 42-го лучшими значит стали Пантеры и Тигры?

 

Да, Panther лучший противотанковый танк.

 

В 1943 уже множество прекрасных Sherman, Pz IVF2 и до J. Которые прямо соответствовали Т-34 по классу и назначению, во многом превосходя.

 

Т-34 же не просто так лучшим танком войны назвали - по боевым характеристикам он тяжёлым конечно же уступает, но есть такие понятия, как технологичность производства, массовость и т.д. Никакие Тигры и Пантеры тут и рядом не стояли.

 

Panther -- валовый танк. Ущербность не в плохой приспособленности для мобилизационного производства, а в специализации. Оправданной многократной разницей в числе танков противников.

 

Упоминали уже Гудериана, который настаивал на том, чтобы производство больше концентрировалось на Pz4, в ущерб Пантерам и Тиграм.

 

Гудериан не настаивал на бОльшем, а на продолжении выпуска Pz IV. Другое дело, что без ущерба для новых танков Pz IV выпускать было нельзя, это не переделки в готовых шасси и не лёгкий танк, хоть и легче Т-34.

 

Не факт, что он был прав. С одной стороны, немцы, во многом, сели между стульев и породили разнотипицу. (Надо было сдаваться.) С другой, для них переход на танки против танков (чего требовал Гитлер) оправдан событиями. Гитлер это лучше многих предвидел, хоть его и тащило в крайности: стокалиберные пушки. Поддержка пехоты легла на Stug -- переделки ранее изготовленных шасси.

 

Скорее уж Tiger непонятен. Хотя воевали на них отлично.

 

Одними тяжёлыми танками войну не выйграть, средние танки всегда были основными. Так что лучшие - это не Пантера и Тигр, а Т-34, Pz4 и Шерман.

А по вашей логике можно Маус лучшим танком войны назвать - какая разница, что он был выпущен в единичном экземпляре и не воевал, у него же была самая лучшая в мире пушка в то время!

 

Вы, надеюсь, помните, что Panther, Tiger и Maus именно вы первый упомянули? Да, среди Т-34, Pz IV и Sherman выбрать не так уж просто. Добавлю Panther в этот кроткий список, а можно и Pz III, он когда-то превосходил по полезности Pz IV. Для наших танкостроителей именно Pz III являлся образцом технологий и многих подходов.

 

P.S. Но не спорю с тем, что по боевым характеристикам тяжёлые танки Тигр и Пантера были лучше, чем средний Т-34, что вполне логично. Так же не спорю с тем, что тяжёлые танки сыграли важнейшую роль в боях ВМВ.

 

Panther -- основной (многочисленный) немецкий танк. Хоть и тяжёлый.

 

Т-34 в общих чертах, так сказать, выглядит молодцом. Но в частностях имел множество недоразумений. M4 и Panther тоже имели, о сопоставимости их числа можно спорить. Занятно, что наш Т-28 имел многие черты хорошего танка, кроме многобашенности, которых нет у Т-34.

 

Различны условия, в которых находились армии. Американская требовала бензиновые двигатели. Пушку M1 полагали лучше пресловутой английской по могуществу фугасного снаряда и размеру боезапаса. Условия войны в Африке и на Тихом предполагали такие решения.

 

Британцам нужно было бить Panther и Pz IVG, машин для поддержки пехоты хватало. Они для этого быстро переделали Sherman. Sherman вообще в 1944 прекрасно приспосабливался для самых разных задач.

 

Нашим -- дизель и фугас против немецких укреплений. Танки после Курской дуги встречали не так уж и много. А на дуге спаслись от них стратегической обороной, не танками. Т-34 у нас использовался для поддержки пехоты, по большей части.

 

Немцам дизель противопоказан, топливо в конце вовсе синтетическое. Нужна противотанковая пушка с хорошим боезапасом. Укрепления после 1943 они не брали.

 

Если всё это учесть, остаются технологии. Включая приспособленность к военному выпуску. Полагаю, что Т-34 не проще в изготовлении, чем Pz IV или Sherman. Думаю, что лишь чуть проще, чем Panther, а Pz IVF2, а особенно J -- дешевле. Наиболее дорогие системы подобны, кроме ходовой и количества брони. Хотя не знаю пока, как тут к оценке подступиться.

 

Скажем, авиационные дизели были по крайней мере вдвое дороже карбюраторных такой же мощности. В-2 ещё и алюминиевый (на самолёты-то не хватало). У американцев и британцев дизельные танки дороже бензиновых, можно посмотреть на соотношение затрат.

[Blakk]

Кстати, а почему например Монголию забыли? Страна помогала чем могла. И еще неизвестно что лучше - 500 тысяч выносливых и сильных степных лошадей или 1000 грузовиков?

 

Нормальный такой и достойный вклад. Причем безвозмездно. Купили и передали. Без кредитов -)).

 

сравните скорость передвижения армии на конной тяге и на автомобилях

[ivan_sch]

Ну что ж ...кого то от некой уже нетайной правды передернуло ,кто то еще верит что Т-34 -лучший танк .

Т-34 стал эффективным ,как правильно всем намекнул Журко лишь в два периода войны ,в начале имея на борту 76 мм орудие ,и в 44 когда добавилась приписка -85.

"Пантера"никогда не был тяжелым танком,но как правильно заметил один из участников диалога имел множество проблем технического характера ,несколько сгорело прямо на марше ,часть по другим причинам,например, той же трансмиссии вышла из строя до Курского сражения.О подготовке экипажей пантер уже отдельная тема.

 

Ну что тут спорящие и доказывающие про дедов и как им было тяжело ,что же Вы так и не ответили на пару простых вопросов ,ответы на которые коренным образом изменят представление о правде той войны?

У меня оба деда воевали в той войне и я не менее Вашего отношусь с Уважением к ветеранам той войны ,но не выбирая ,а всех кто воевал за нас .В том числе и западных союзников.

Уважение и память в благодарность не должна быть лицемерием.И мнение о военных заслугах французов -Нормандия Неман для меня неделимы с нашими ветеранами.

Но есть две правды - Одна в которую Мы так хотим верить ,другая - правда о той войне.

Вопросы в силе.

Крайнему писавшему респект ,очень правильно заметил что разговор идет о том что Мы Все вместе выиграли ,но никак только мы...Иллюзии ,плохой напарник,от этого умирают в большом кол-ве веря в них ,как в в 41.И этого нельзя повторить.

 

Так ответь те вы на свои вопросы. Откройте глаза ослепленным пропагандой.

 

ЗЫ. Итоги этого спора хорошо будет оценивать лет через 10. Или 20. Когда про Победу все забудут, но будут помнить про "милльоны изнасилованных русскими немецких женщин". Вот тогда вы и будете доказывать - да мы все вместе, да с общим врагом... А вам в ответ - да вы первые начали! И вообще вместе с немцами заодно были!

[Blakk]

вчера порылся в источниках, вылезла главная причина, почему после войны считали себя обязаными в СССР обсирать и применьшать ленд лиз- чисто пропагандистский лозунг о превосходстве социалистической экономики против капиталистической.

типа "вот, социалистическая экономика победила западную, причем даже хваленая америка не смогла ничего такого сделать"

[JGr124_MUTbKA]

Ну что поделать, если у нас основная часть войны шла на суше. А самолеты - и по 80% сбивали. Все зависит от когда.

За весь период.

А вообще интересная логика.

1. Поставки по ленд-лизу восполнили 30% потерь танков СССР в 1941 году!

2. На Восточном фронте уничтожено всего лишь 35-50% авиации Германии...

Я не вижу никаких проблем. Потому что ОБА утверждения говорятся против точки зрения, что "мы все сделали сами, а союзники только палки в колеса вставляли".

А то что иногда выбора просто нет - вы не думали?

На определенном уровне военной иерархии выбор есть всегда. Но у нас он почти всегда происходил не в интересах сбережения простого бойца.

 

Взять даже условие конца войны - требование безоговорочной капитуляции Германии. Зачем Сталин согласился на это предложение Рузвельта? Ведь просто мир с серьезной контрибуцией, передачей технологий и т.п. можно было бы заключить на добрый год раньше, сэкономив пару миллионов жизней своих же солдат, а уж в мирное время население Германии само бы мгновенно скинуло Гитлера, ведь и во время войны покушение было - но многие офицеры его не особо поддерживали лишь потому, что нельзя в военное время предаваться внутренним распрям.

Учитывая наслоение послевоенного мифотворчества что точно произошло с Матросовым мы уже не узнаем.

А я тут привел именно мифического Матросова, именно того, которого до дыр использовали в нашей пропаганде как эталон пехотинца. Подвиг иногда нужен, конечно... но лучше планомерно, без подвигов, перемолоть армию врага.

[Blakk]

Так ответь те вы на свои вопросы. Откройте глаза ослепленным пропагандой.

 

ЗЫ. Итоги этого спора хорошо будет оценивать лет через 10. Или 20. Когда про Победу все забудут, но будут помнить про "милльоны изнасилованных русскими немецких женщин". Вот тогда вы и будете доказывать - да мы все вместе, да с общим врагом... А вам в ответ - да вы первые начали! И вообще вместе с немцами заодно были!

 

таки да, до 1941 были заодно...кто ж будет отрицать? Пактик даже имеется.

 

а по поводу "миллионов изнасилованых женщин"...читайте "не лакированые" воспоминания ветеранов, всякое было на войне, те кто считал себя чуть "человечнее" не занимался этим, но фактов была масса.