Победы и поражения в войнах

[Dzen]

Люди, отвлекитесь на сегодня

[Marks]

Да кто спорит? Но только в отличии от простого американца я знал (окончивший на сквозь идеологизированную советскую школу) и про Перл-Харбор, и про высадку в Италии, и про Северную Африку, и про высадку в Нормандии, и про войну на Тихом, и про конвои. И сейчас с интересом узнаю и думаю.

Пять балов :-) а еще лучше 50, и все выпускники СОВЕТСКИХ ИДЕОЛОГИЗИРОВАННЫХ школ знали. И всегда говорили Спасибо.

[ivan_sch]

Если бы советскому руководству не нужны бы были захваченные в свое время территории (Сахалин, Курилы) я думаю наши бы не ввязались в эту войну.

 

Ага.. А четыре года противостояния - это тоже пропаганда? И что вернули захваченные территории - это тоже плохо? И что руководство думало не о своем кармане в првую очередь, а о стране - это вообще отвратительно?

[Chizh]

Да кто спорит? Но только в отличии от простого американца я знал (окончивший на сквозь идеологизированную советскую школу) и про Перл-Харбор, и про высадку в Италии, и про Северную Африку, и про высадку в Нормандии, и про войну на Тихом, и про конвои. И сейчас с интересом узнаю и думаю.

И они знают про нас, потому что в западной литературе описаны и битва за Москву и Сталинград и взятие Берлина и многое другое.

Серьезных исследований второй мировой там хватает.

[Fisben]

Леха, твой бред доказывать не надо, достаточно почитать и вдуматься в твои "постулаты".

 

Ну так покажи нам всем, что я заблуждаюсь! Я с удовольствием выслушаю твои аргументы. Только, как ты говоришь, со ссылками на "объективных" историков и на исторические факты.

[Chizh]

Ага.. А четыре года противостояния - это тоже пропаганда? И что вернули захваченные территории - это тоже плохо? И что руководство думало не о своем кармане в првую очередь, а о стране - это вообще отвратительно?

А ты думаешь что Сталин действительно решил Америке помочь? :)

[ivan_sch]

И они знают про нас, потому что в западной литературе описаны и битва за Москву и Сталинград и взятие Берлина и многое другое.

Серьезных исследований второй мировой там хватает.

 

Э нет.. Не юлите. Серьезные историки (которые знают) - и простые граждане (на вроде меня) - которые как показывает практика - не знают. Это как говорят а одном русском городе "две большие разницы".

 

То что хватает - я не сомневаюсь.

[Chizh]

Ну так покажи нам всем, что я заблуждаюсь! Я с удовольствием выслушаю твои аргументы. Только, как ты говоришь, со ссылками на "объективных" историков и на исторические факты.

Леха, я говорю про то, что победа - плод совместных усилий. Ты говоришь только про наших предков.

[maestro35]

Если бы советскому руководству не нужны бы были захваченные в свое время территории (Сахалин, Курилы) я думаю наши бы не ввязались в эту войну.

Думаю не стоит сводить всё к захвату территорий, всё гораздо сложнее. Если бы вопрос был только в территориях не просили бы открыть второй фронт, дошли бы до Ла-Манша.

[ivan_sch]

А ты думаешь что Сталин действительно решил Америке помочь? :)

 

Нет конечно. Сталин решил выполнить важные для страны стратегические задачи.

 

 

Отец говорил, дед там мой на танке шел. Через Гоби и Хинган. Не знаю уж, кому он там помогал....

[Chizh]

Э нет.. Не юлите. Серьезные историки (которые знают) - и простые граждане (на вроде меня) - которые как показывает практика - не знают.

Какая "практика" показывает? Из советских/российских передач?

[Fisben]

Леха, я говорю про то, что победа - плод совместных усилий. Ты говоришь только про наших предков.

 

А я говорю, что они нам помогли. Да, мы все за это благодарны. Я прекрасно знаю, про поставки самолетов, тушенки и прочего. Я прекрасно знаю, что у нас больше половины грузовиков было от союзников. Но основное бремя войны легло именно на нашу страну и именно Советский солдат победил в той войне. Да, союзники провели ряд успешных операций, но наш вклад в ту победу больше в разы.

[ivan_sch]

Какая "практика" показывает? Из советских/российских передач?

 

Ясно... Советские (российские) передачи - оголтелая пропаганда. Все. Без исключения. Лживая и желтая. Столь же обоснованно заявляю - ваши высказывания про "серьезные ислледования там на Западе" - то же пропаганда. И кстати, у меня для этого есть основания - я держал в руках выжимку этих исследования для общего изучения. 4 значимых события. За все 6 лет войны.

[Chizh]

А я говорю, что они нам помогли. Да, мы все за это благодарны. Я прекрасно знаю, про поставки самолетов, тушенки и прочего. Я прекрасно знаю, что у нас больше половины грузовиков было от союзников. Но основное бремя войны легло именно на нашу страну и именно Советский солдат победил в той войне. Да, союзники провели ряд успешных операций, но наш вклад в ту победу больше в разы.

Про ВОВ соглашусь, про WWII нет.

У них на всех фронтах мира в общем итоге было тоже предостаточно сухопутных сражений и гарантированно шире использование авиации и флота.

 

Вот кстати англоязычная Вики про WWII. Войне в СССР уделено достаточно внимания. Стоит посмотреть, кто первый стоит в списке стран союзников и военачальников.

http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II

 

P.S.

Нужно меньше слушать Задорнова.

Edited June 22, 2010 by Chizh

[Fisben]

Про ВОВ соглашусь, про WWII нет.

У них на всех фронтах мира в общем итоге было тоже предостаточно сухопутных сражений и гарантированно шире использование авиации и флота.

 

Андрюх, все их сражения, по сравнению с теми, что вела Советская армия - возня в песочнице. Не было там ничего похожего ни на Сталинград, ни на Курск, ни на Москву и уж тем более ничего похожего на Ленинград. И можно сколь угодно говорить про авиацию, флот и прочие достижения, но Берлин взяла наша, советская пехота, которая выстрадала эту победу.

 

Вот кстати англоязычная Вики про WWII. Войне в СССР уделено достаточно внимания.

http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II

 

И что? Это ничуть не меняет результат.

[ivan_sch]

Про ВОВ соглашусь, про WWII нет.

У них на всех фронтах мира в общем итоге было тоже предостаточно сухопутных сражений и гарантированно шире использование авиации и флота.

 

Вот кстати англоязычная Вики про WWII. Войне в СССР уделено достаточно внимания. Стоит посмотреть, кто первый стоит в списке стран союзников и военачальников.

http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II

 

P.S.

Нужно меньше слушать Задорнова.

 

Дался вам Задорнов... Кстати, он уже поменял точку зрения.

 

The war becomes global

 

On 22 June 1941, Germany, along with other European Axis members and Finland, invaded the

 

то есть в весьма серьезной статье в Вики все достаточно ясно прописано.

И видимо СССР и Сталин с Жуковым на первых позициях не случайно.

[Yo-Yo]

А кто Вам сказал, что интерпретация итогов WOW2 телеканалами типа Хистори, это единственная правда?

 

Ну я вот почитал англоязычную вики про WWII.. никто там победы РККА не замалчивает. Все есть - есть событие, есть его вклад в общую стратегическую картину Ось-Союзники. И никакого шовинизма "мы выиграли"... все выиграли. Общими усилиями. И я не знаю, почему подвиг английских или американских моряков, проводивших конвои с ленд-лизом через Атлантику, менее значим, чем подвиг пехотинцев или танкистов под Курском... и чем смерть где-нибудь в степи за Волгой почетнее смерти в мазуте и стылой воде Северной Атлантике... или в В-17, который не долетел до военного завода в Германии.

 

Они нам помогали? Ну хорошо, пусть помогали, но эта помощь была как раз вопросом жизни и смерти. Много побед одержит голодная армия, испытывающая нужду в боеприпасах? Без достаточного количества автотранспорта? А с каким соотношением сил в воздухе пришлось бы иметь дело, не будь у Люфтваффе западного фронта? А какое количество средств ПВО освободилось бы для прикрытия объектов, по которым наносили удары советские самолеты, и какими бы были тогда их потери? А авиационные полки, укомплектованные английскими и американскими самолетами, чем бы комплектовались? Я уже не говорю о поставках стратегических материалов, не производимых или производимых в недостаточных количествах в СССР, без которых не было бы достаточного выпуска вооружений.

Edited June 22, 2010 by Yo-Yo

[Yo-Yo]

Пехота, а не авиация побеждает в войнах. По крайней мере, в таких, какой была та. Авиация - обеспечивает действия пехоты, играет подчиненную роль. А флотом Берлин защитить вообще невозможно.

 

Пехота, плохо поддерживаемая авиацией и артиллерией, в войне не побеждает, а несет тяжелые потери.

[ivan_sch]

Ну я вот почитал англоязычную вики про WWII.. никто там победы РККА не замалчивает. Все есть - есть событие, есть его вклад в общую стратегическую картину Ось-Союзники. И никакого шовинизма "мы выиграли"... все выиграли. Общими усилиями. И я не знаю, почему подвиг английских или американских моряков, проводивших конвои с ленд-лизом через Атлантику менее значим, чем подвиг пехотинцев или танкистов под Курском... и чем смерть где-нибудь в степи за Волгой почетнее смерти в мазуте и стылой воде Северной Атлантике... или в В-17, который не долетел до военного завода в Германии.

 

Они нам помогали? Ну хорошо, пусть помогали, но эта помощь была как раз вопросом жизни и смерти. Много побед одержит голодная армия, испытывающая нужду в боеприпасах? Без достаточного количества автотранспорта? А с каким соотношением сил в воздухе пришлось бы иметь дело, не будь у Люфтваффе западного фронта? А какое количество средств ПВО освободилось бы для прикрытия объектов, по которым наносили удары советские самолеты, и какими бы были тогда их потери? А авиационные полки, укомплектованные английскими и американскими самолетами, чем бы комплектовались? Я уже не говорю о поставках стратегических материалов, не производимых или производимых в недостаточных количествах в СССР, без которых не было бы достаточного выпуска вооружений.

 

Да-да.. Особенно все это было нужно в 41 и 42. Только тогда поставлялись крохи. В самое тяжелое время как-то справились.

 

Получается, что "голодная армия, испытывающая нужду в боеприпасах" победила под Москвой, в Сталинграде и под Курском? И выстояла на всем громадном фронте от Балтики до Каспия?

 

Что тут говорилось про факты и анализ?

[Chizh]

Андрюх, все их сражения, по сравнению с теми, что вела Советская армия - возня в песочнице. Не было там ничего похожего ни на Сталинград, ни на Курск, ни на Москву и уж тем более ничего похожего на Ленинград. И можно сколь угодно говорить про авиацию, флот и прочие достижения, но Берлин взяла наша, советская пехота, которая выстрадала эту победу.

Понимаешь, если бы Берлин не взяли наши, его бы взяли не наши.

То что СССР понес максимальные потери, я как уже не раз говорил, не спорю это очевидно. Но американцы, англичане и другие нации имеют не менее заметный вклад в победу над странами ОСИ это тоже очевидно (правда не для всех).

 

И что? Это ничуть не меняет результат.

Это меняет некоторые ходящие тут заблуждения, о "недооцененности" вклада СССР.

Edited June 22, 2010 by Chizh

[ivan_sch]

Пехота, плохо поддерживаемая авиацией и артиллерией, в войне не побеждает, а несет тяжелые потери.

 

а если ее еще и флот не поддерживает - то дело вообще труба...

[Chizh]

Да-да.. Особенно все это было нужно в 41 и 42. Только тогда поставлялись крохи. В самое тяжелое время как-то справились.

 

Получается, что "голодная армия, испытывающая нужду в боеприпасах" победила под Москвой, в Сталинграде и под Курском? И выстояла на всем громадном фронте от Балтики до Каспия?

 

Что тут говорилось про факты и анализ?

"Голодная армия" начала продвигаться на запад только тогда, когда поток Ленд-лиза стал очень серьезным, в 1943 году.

[ivan_sch]

Понимаешь, если бы Берлин не взяли наши, его бы взяли не наши.

То что СССР понес, максимальные потери, я как уже не раз говорил не спорю. Но американцы, англичане и другие нации имеют не менее заметный вклад в победу нас странами ОСИ это тоже очевидно (правда не для всех).

 

 

8 из 10 дивизий ....

[Yo-Yo]

а если ее еще и флот не поддерживает - то дело вообще труба...

 

Ну тогда представим себе высадку американского десанта на укрепленный остров, занятый японцами БЕЗ ПОДДЕРЖКИ флота и авиации... тогда, глядишь, и у них потери бы были такими, что можно гордится.

[ivan_sch]

"Голодная армия" начала продвигаться на запад только тогда, когда поток Ленд-лиза стал очень серьезным, в 1943 году.

 

Э нет... Поток стал серьезным, когда армия стала продвигаться. И бизнесмены у власти поняли что вложения не пропадут.