моменты и центры масс в ЛА

[GUMAR]

Только не в динамике ЛА.

 

Ну вот, а то спорил как-то один мой товарищ со мною.

 

А вот если взять парашютиста снижающегося на "крыле". Если в него врежется птица(птица-камикадзе), то он же отн-но купола качнется, значит момент будет отн-но купола?

[SV]

У ЛА НЕТ ТОЧКИ закрепления :).

Если у предмета нет точки закрепления, то у него скоро будет точка падения:) В самолете "точкой закрепления" в воздушном пространстве является крыло. Если он, конечно, не движиться с первой космической.

 

GUMAR. А вот если взять парашютиста снижающегося на "крыле". Если в него врежется птица(птица-камикадзе), то он же отн-но купола качнется, значит момент будет отн-но купола?

Хороший пример, но пусть стропы с куполом образуют жесткую конструкцию и их вес существенно меньше парашютиста и врезался в него такой же по массе паращютист без купола. (садистский пример, как и многие задачки в физике, типа "тело" (живое или уже не живое) упало с высоты 50 м, найти скорость в момент падения) ! Yo-Yo, относительно какой точки будет вращение системы крыло-парашютист или вообще не будет а сместится плоско-параллельно?

[Yo-Yo]

Ну вот, а то спорил как-то один мой товарищ со мною.

 

А вот если взять парашютиста снижающегося на "крыле". Если в него врежется птица(птица-камикадзе), то он же отн-но купола качнется, значит момент будет отн-но купола?

 

Во-первых, не совсем корректно. Купол с парашютистом уже нельзя рассмтривать как твердое тело.

Во-вторых, если принять все же его за жесткое тело (ну не стропы там, а трубы, например), то надо вообще-то рисовать, конечно... ну пусть будет длинная жесткая труба с приложенной вверху силой сопротивления воздуха, направленной всегда против вектора воздушной скорости и идущая вниз к точечной массе.

Пусть удар будет по горизонту и безмоментный, т.е. точно в эту массу.

В этом случае сначала вся эта конструкция получит скорость по горизонту, затем сила сопротивления воздуха, которая из-за появившегося скольжения будет уже не по оси трубы, создаст момент, который и создаст то движение, которое ошибочно принимается за болтание под куполом.

[SV]

Если использовать тех же парашютистов. При приземлении они часто расскачиваются. относительно какой точки: ЦТ системы парашют-парашютист или относительно купола. Я вот всегда видел качающихся относительно купола.

[Yo-Yo]

Если использовать тех же парашютистов. При приземлении они часто расскачиваются. относительно какой точки: ЦТ системы парашют-парашютист или относительно купола. Я вот всегда видел качающихся относительно купола.

 

Это как раз и говорит о том, что кроме моментов есть иеще и сила. Т.е. ЦМ системы не летит вертикально вниз, а болтается.

[SV]

Это как раз и говорит о том, что кроме моментов есть иеще и сила. Т.е. ЦМ системы не летит вертикально вниз, а болтается.

 

Но болтается относительно купола? Т.е. можно рассматривать как маятник, у которого точка закрепления расположена в куполе и она движиться вниз, а грузик маятника перед этим слегка отклонили. Вот он качается и падает так как падает его точка закрепления. Т.е суперпозиция двух систем.

[AlexHunter]

Но болтается относительно купола? Т.е. можно рассматривать как маятник, у которого точка закрепления расположена в куполе и она движиться вниз, а грузик маятника перед этим слегка отклонили. Вот он качается и падает так как падает его точка закрепления. Т.е суперпозиция двух систем.

 

Система не жесткая, есть точка приложения сил, ЦД. Которая создает момент. Точки "закрепления нет" но моменты и вектора сил должны учитватся ибо они присутствуют они не могут не есть, могут компенсировать друг друга но так как есть плече, точка приложения сил и она может находится естественно не в ЦМ тела.

Edited May 27, 2010 by AlexHunter

[sprr0w_77]

Во-вторых, прямой зависимости точности стрельбы от плеча момента нет. Тут нужно учитывать еще скорость и точность отработки приводов пушки, компенсирующих возмущения.

 

Учитывая массу турели на Ми-28 (там ведь еще и боекомплект), приводам придется нелегко.

[Yo-Yo]

Но болтается относительно купола? Т.е. можно рассматривать как маятник, у которого точка закрепления расположена в куполе и она движиться вниз, а грузик маятника перед этим слегка отклонили. Вот он качается и падает так как падает его точка закрепления. Т.е суперпозиция двух систем.

 

В таком случае можно говорить и о том, что при короткопериодическом движении самолет болтается относительно оперения, например... :)

 

Можно вообще за ноль отсчета при соблюдении некоторых формальностей принять любую точку... но ЦМ удобнее.

[DS]

Испытания бронезащиты Ми-28А

Вот это он пушкой палит во все стороны! :shocking:

Первые кадры стрельбы вбок.

[ПЗ]

Кстати и с учетом стингера - с большей дальности стреляешь, меньше вероятности эффективного ответного огня стингером или тем же ДШК. По укрытиям работать и зданиям тоже разница есть.

Я не говорю, что разницы нет совсем. Я говорю, что она не столь кардинальна, чтобы оправдать потраченныесредства.

 

Да и вообще по БРЭО, живучести, защищенности, маневренности....

Уже проводили аналогию с апачем и суперкоброй.

Да не получается никаких "вообще". Получается только в частности. Тут чуток, там чуток... У них, может, Апач и не сильно круче Суперкобры. Но у нас нет ни Суперкобры ни Апача. А хотелось бы.

 

ну вертолет относительно новый (xотя по факту очень старый), оптимизирован и построен с учетом новыx "модныx" веяний: значительно снижен уровень шума, неуб. шасси с мощной амортизацией, система спасения пилотов, крылья совсем небоольшие и как следствие большая эффективность НВ, полное бронирование кабины, вертолет заточен под круглосуточное боевое примение. Ну на вскидку.

Еще раз... Кого нафик интересуют все эти технические подробности? Переместите себя (пока только мысленно) в окопы. Что вам нужно? Новые амортизаторы? Уровень шума? Новый крантик в топливной системе? Я думаю, вам будет нужно заткнуть ту чертову минометную батарею, которая вас сейчас накроет. Вот отсюда и пляшите.

 

Теоретический предел скорости для вертолета чуть боее 400 км/час по причине попадания в зону сверхзвукового обтекания лопастей и резкого изменения характеристик несущего винта.

Нет проблемы увеличения полка, но зачем это нужно. Что делать боевому вертолету на высоте 8 км? Для справки, рекорд высоты для вертолетов сейчас порядка 12 км. И это отнюдь не соосная схема.

Не пугайтесь, я сугубо для наглядности привел пример со скорость. Если говорить серьезно, то (еще раз повторюсь), проведите мысленный эксперимент. Представьте, что нашу армию вооружили последней версией Апачи или доведенным до ума Команчем. Что получается? Получается совершенно другая армия, качественно другой уровень ведения боевых действий. А вернувшись к реальности (Ми-28) мы этой разницы не видим. Мы видим все тоже, что и было при Ми-24 (с точки зрения авиационной поддержки). Это и беспокоит. И гробовая тишина по поводу собственно осовения Ми-28 в полку тоже беспокоит. Edited May 27, 2010 by ПЗ

[Ivan16]

Еще раз... Кого нафик интересуют все эти технические подробности? Переместите себя (пока только мысленно) в окопы. Что вам нужно? Новые шасси? Уровень шума? Новый крантик в топливной системе? Я думаю, вам будет нужно заткнуть ту чертову минометную батарею, которая вас сейчас накроет. Вот отсюда и пляшите.

такой эгоистичный подxод пеxоты понятен :) но по всем этим крупицам (шум, крантики, шасси) повышается вероятность появления вертолета на поле боя, и скорость его реагирования, и сама возможность атаки. а так конечно веселее всего прищуриться сержантику на земле в сторону врагов и в мгновение ока враги испепеляются :)

Представьте, что нашу армию вооружили последней версией Апачи или доведенным до ума Команчем. Что получается? Получается совершенно другая армия, качественно другой уровень ведения боевых действий.

угу :) внезапно летчики научились справляться со всей этой байдой, настреляли кучу ракет на полигоне, так же внезапно во всеx окопаx появились средства связи и целеуказания этим вертолетам, штабы внезапно под новые условия переделались

А вернувшись к реальности (Ми-28) мы этой разницы не видим. Мы видим все тоже, что и было при Ми-24 (с точки зрения авиационной поддержки). Это и беспокоит. И гробовая тишина по поводу собственно осовения Ми-28 в полку тоже беспокоит.

а у США что поменялось после кобры, когда появился апачик? они как то стали поддерживать лучше? :) Если да то почему? :)

[SV]

В таком случае можно говорить и о том, что при короткопериодическом движении самолет болтается относительно оперения, например... :)

Конечно, можно. Только это будет очень сложно. Давайте рассмотрим другой пример. Есть ЛА в виде шарика, с почти невесомой оболочкой, наполненого водородом. В оболочку жестко вставлен легкий пруток. На его противоположном конце закреплен грузик. Объем водорода столько, сколько нужно для компенсации массы ЛА. Если его отпустить он будет висеть на какой то высоте грузиком вниз. Если ударить по грузику, наверняка, этот грузик совершит несколько оборотов вокруг шарика + ЦМ системы совершит перемещение в направление удара.

Можно вообще за ноль отсчета при соблюдении некоторых формальностей принять любую точку... но ЦМ удобнее.

Имеено, это допущение для удобства. Главное, величину самого момента (плечо) определить правельно. ЦМ можно условно считать точкой приложения таких моментов, но величины самих моментов сперва рассчитываются исходя из реальных точек "закрепления" и имеющихся относительно них плеч сил а потом условно же точка закрепления переносится в ЦМ, как будто бы сила действовала относительно этого ЦМ. ИМХО. Для примера с шариком. Можно перенести точку вращения (действия момента) из оболочки в ЦМ, но величину самого вращающего момента нужно определять, все равно, пологая, что плечо силы от удара равно длине прутка + радиус оболочки.

[Geen]

Конечно, можно. Только это будет очень сложно. Давайте рассмотрим другой пример. Есть ЛА в виде шарика, с почти невесомой оболочкой, наполненого водородом. В оболочку жестко вставлен легкий пруток. На его противоположном конце закреплен грузик. Объем водорода столько, сколько нужно для компенсации массы ЛА. Если его отпустить он будет висеть на какой то высоте грузиком вниз. Если ударить по грузику, наверняка, этот грузик совершит несколько оборотов вокруг шарика + ЦМ системы совершит перемещение в направление удара.

 

Имеено, это допущение для удобства. Главное, величину самого момента (плечо) определить правельно. ЦМ можно условно считать точкой приложения таких моментов, но величины самих моментов сперва рассчитываются исходя из реальных точек "закрепления" и имеющихся относительно них плеч сил а потом условно же точка закрепления переносится в ЦМ, как будто бы сила действовала относительно этого ЦМ. ИМХО. Для примера с шариком. Можно перенести точку вращения (действия момента) из оболочки в ЦМ, но величину самого вращающего момента нужно определять, все равно, пологая, что плечо силы от удара равно длине прутка + радиус оболочки.

Плечо не от "удара", плечо от аэродинамического сопротивления "приложненного" к шарику. Т.е. если взять дирижабль, то при одинаковом ударе амплитуда качаний будет разной при направлении по оси или поперёк (хотя частота, в первом приближении, одинаковой)

[Tapir]

ПЗ Ну раз Ми-35М(П, Н...) не особо отличается от Ми-28Н, то в чем отличие Ми-28Н от Апача?

 

За исключением в обоих случаях заметной защищенности и живучести 28-го

[DimASS]

ПЗ Ми-28Н от Апача?

Смешной вопрос.

[Tapir]

Смешной вопрос.

 

Такой же как отличие ми-35 от ми -28

[SV]

Плечо не от "удара", плечо от аэродинамического сопротивления "приложненного" к шарику. Т.е. если взять дирижабль, то при одинаковом ударе амплитуда качаний будет разной при направлении по оси или поперёк (хотя частота, в первом приближении, одинаковой)

 

Для того, чтобы появилось аэродинамическое сопротивление, оболочка должна иметь какую то значимую скорость (F=k*V), на достижение скорости нужно время, Vнач=0. В первые доли после удара еще система не набрала скорость, сопротивления нет. Так что, вначале, вращение только относительно "опоры" в оболочке.

[Tapir]

Кстати вопрос про AGM-114L. Она может управлятся с вертолета на пртяжении всего полета для стрельбы по РЛ-неконтрастным целям(например окно в здании, пещера, группа пехотинцев.... )?

Я нашел только вариант с автопилотом но в конце все равно цель должна быть РЛ-контрастной, для ГСН ракеты

это я к чему:

Apache pilots and commanders told us that the Hellfire missile had been effective in destroying targets. However, 81 of 167 Apache pilots and maintainers indicated they had experienced some reliability and accuracy problems with the missile system.2 Unit personnel could not always pinpoint reasons that some Hellfire missiles had missed targets. However, they cited as possible reasons(1) environmental conditions such as blowing sand, smoke, and haze, which at times prevented the Apache's targeting laser from locking on to intended targets;(2) mechanical problems with the missile launcher; and(3) a weak targeting system laser power unit, which guides the missile

Environmental conditions were frequently cited as explanations for the Hellfire missile's misses. Several conditions interfered with the targeting laser beam, which guides the missile, causing it to break its lock on the target and therefore miss shots. Some pilots experienced 'backscatter,' a condition that occurs when the targeting laser's energy is reflected off obscurants such as blowing sand.

That condition interrupted the laser beam on the way to the target, and in these cases, the missile's laser seeker locked on to the backscatter, causing the missile to miss the target.Another condition that interfered with the targeting laser is known as 'smoke contrails,' according to pilots. Smoke sometimes came off the rear of a launched missile when the temperature reached dew point, interfering with the laser tracking beam and causing the missile to miss the target. pilots from a unit located at Illeshiem, Germany, told us that they would fire a Hellfire and then lase the target once the missile had left the rails in order to overcome the backscatter problem. This practice is known as 'lock-on-after-launch.' Apache pilots from the l/lst told us they had overcome the problem by waiting for the smoke to clear before locking on with the laser. Apache pilots from the 1/24th had used other aircraft to remotely lase targets because of smoke contrail conditions.Apache pilots told us that insects covering the laser seeker might also have adversely affected the accuracy of the Hellfire missile.For example, pilots from the 3rd Battalion, 227th Aviation Regiment (3/227th), located in Hanau, Germany, told us that while on a mission in the Euphrates River Valley in Iraq, bugs had attached themselves to the seeker head of the Hellfire missile, thereby affecting the Hellfire seeker's ability to lock on to the laser beam, which was focused on the target. Approximately 20 Hellfire missiles were fired during the mission, and 6 missed intended targets due to this problem, according to Apache personnel.Pilots and maintainers also cited mechanical problems that had adversely affected the Hellfire's performance. These problems included complete system failures, the improper positioning of missiles on the launch rails, and the failure of the missile to leave the launch rails when commanded.Pilots we questioned also indicated the performance of the laser power unit, which is part of the targeting system, had possibly contributed to the Hellfire's accuracy problems. One pilot from the 2nd Battalion, 1st Aviation Regiment, located at Ansbach, Germany, indicated that he had been able to acquire targets using the targeting system, but had had to move in closer to engage the enemy because the targeting laser seemed to be too weak or was not able to penetrate smoke, dust, or sand. Pilots also reported that during one mission the targeting laser had not locked on to targets at distances over 1,500 meters.

 

Помимо "надежности" хела, лазерная ГСН очень проблемна по многим факторам, (один из неуказанных - СПЗ на танках) Единственное более-менее устойчивое к погоде и т.п. (не знаю как на счет насекомых:)) - это 114L(не дешёвый).

Edited May 27, 2010 by Tapir

[RaptorGP]

Мда, как же в универе эти моменты надоели. А тут ещё и кинематика с динамикой. Вон оно где...

[Geen]

В первые доли после удара еще система не набрала скорость, сопротивления нет.

А за счёт чего система будет набирать скорость после удара??? ;)

[SV]

А за счёт чего система будет набирать скорость после удара??? ;)

 

Удар, конечно, вешь специфичная. За короткое время передача импульса от одного тела к другому. После окончания взаимодействия двух тел скорость грузика будет только уменьшаться. Т.е. максимальную скорость он достигает только в конце взаимодействия. Но, наверное всеравно, реакция оболочки шара на удар в виде движения будет позже чем у грузика. Сопротивление среды портит чистоту эксперимента. Только если представить какое нибудь сравнительно легкое ферромагнитное тело, являющееся "опорой системы, парящее в вакууме и в магнитном поле и прикрепленный к "опоре" тяжелый маятник из немагнитного материала.

 

П.С. Хотя, можно предположить, что шарик вовсе и не шарик а сильно сплюснутое объемное тело с сильно вытянутой одной стороной, бьем в направлении этой длинной стороны. Т.е., влияние сопротивления почти исключили.

 

К чему я это все начал. Если мое предположение верно, и есть виртуальная "точка закрепления" для вертолетов в пространстве, то тогда окажется, что момент от отдачи на Ка-50 будет не так уж мал из-за довольно таки высокой колонки винтов. Так как винтов два и считаем, что их вклад в подъемную силу одинаков, точку опору размещаем между ними. Получается, что для Ка-50 момент относительно этой опоры почти не зависит от угла вертикального наведения. В Ми-28 такой же момент имеет место при нулевом угле вертикального наведения. При отрицательном угле момент падает, при положительном - возрастает.

Edited May 28, 2010 by SV

[MadShark]

Что-то я сомневаюсь, что этот ваш центр приложения сил и моментов будет на валу НВ...

[Hardcore]

Tapir

Из этой заметки я понял, что:

 

1. Есть проблемы с пусковой установкой ракеты.

2. Ракета не в контейнере, из-за чего насекомые, а в принципе, любая грязь - могут помешать ее наведению на цель.

3. Включение подсветки после пуска ракеты из-за слишком дымного стартового двигателя ракеты.

 

Все остальное касается любой системы с лазерным наведением.

[SV]

Что-то я сомневаюсь, что этот ваш центр приложения сил и моментов будет на валу НВ...

 

Не центр масс, а центр "опоры на воздух". По аналогии, у самолетного крыла есть центр давления. То, как будет сбалансирован в пространстве ЛА зависит от результирующего момента от момента силы тяжести, приложенной в ЦМ и момента силы от балансирующих рулей. Как я понимаю, для упращения модели, так как положение центра давления на крыле не фиксировано, в отличие от ЦМ, принято считать за точку приложения моментов - ЦМ. Но по самой физике процесса, все вращения ЛА идут вокруг "точки закрепления" - центра давления крыла (или ЦД крыло + фюзеляж, если он тоже создает подъемную силу)