WWII авиация и другие

[aviaholic]

я просто удивляюсь вашей выдержке, однако) вы до сих пор не скатились на тему "россия-грузия", милостиво принесенную с собой блеком))))

[Flаnker]

А не патриоты ту же мантру каждый раз читают. Покажи хоть одного патриота кто с пеной на губах доказывает что наше это самое лучшее. Хочешь доказать что лучше так давай устраивай трезвый подход , а то уже со своими патриотами достал уже .

 

Далеко ходить не надо, достаточно прочитать каждый пост Фланкера. Он хоть и не сильно "доказывает"(скорее всего потому, что молодой и не умеет,(по крайней мере сейчас) находить правильные аргументы против таких форумных коллосов как Чиж к примеру:), но всё же он мой сверстник и его комментарии кажутся мне порой довольно глупыми и опасными...

И где я говорю что вся наша техника лучше всех в мире?(ну за исключением конечно одной вещи:D-ну вы понимаете:D)

Иногда я уклоняюсь от ответа, потому что у меня нет нет времени что бы часами спорить на форумах, так как это бесполезно, ибо тем кому промыли мозги западными ценностями уже ничего не докажешь.Просто как то надоело что некоторые товарищи, говорят о пропаганде в СССР, сами при этом пропагандируя запад, и видят во в сём Российском только отрицательные стороны.

[Blakk]

я просто удивляюсь вашей выдержке, однако) вы до сих пор не скатились на тему "россия-грузия", милостиво принесенную с собой блеком))))

 

клевета....я в этой теме еще ничего про Грузию не говорил :music_whistling:

[Demokrator]

Кстати, о Грузии всегда первым начинает говорить не Блакк. Можете проверить. Просто у кого то палка в заднице, на Грузин.

[aviaholic]

клевета....я в этой теме еще ничего про Грузию не говорил :music_whistling:

может быть и клевета - только не умышленная))

я один раз зашел в тему про сирию и грустно понял,что сирией тут и не пахнет)))

[Chizh]

"А мне больше и не надо!"

Если на больших высотах бои не велись, то кому интересно, у кого там было преимущество?

Бои не велись потому что у нас там ничего не летало. А вот у немцев летали разведчики. Беспроблемно почти до конца войны.

 

У МиГ-3 оно было, ну и помогло это ему?

МиГ-3 это странный самолет.

Как боевой имеет умозрительную ценность.

 

А наши были совершеннее технологически. Что важно при массовом выпуске.

Ну да.

Каменный топор можно изготовить в землянке не коленке. В отличие от отбойного молотка к примеру.

Edited July 22, 2012 by Chizh

[Chizh]

Чиж - ты сидел на выставках, я общался не с продовцами, а кто непосредсвенно занят у них с этой техникой. Как то у них мнение разница, что говрят продавцы и что есть на самом деле при обслуге и экспулатации. Плюс как то невзначай был связан с беопасностниками напрямую (это на счет пропогаднды и калураные вещички непосредсвенные с промывкой мозгов знаю, т.к. некоторыми технологиямы был занят напрямую) и флюгировать не собираюсь.

Я не понимаю твох сентенций.

Сорри.

 

КОли вас не родили в СССР и не дали там образование - ну уж звините.

Родили и дали.

Вместе с могучей долей пропаганды, от которой я избавлялся много лет.

 

Ну и по пропогаднде - в основном твои посты как раз и похожи на пропогаднду западного всего и вся :)

За немногим трезвым исключением, когда взвешенно и трезво.

Я понимаю что сложно верить в то что верить не хочется. :)

Не настаиваю, может быть сам когда-нибудь поймешь что да как.

 

Можно меня минусовать и банить, это мнение не одного меня. Ктсати, ты если в России живешь чего не уехал то (хаять у нас все могут, а вот иправлять)? Там же круто? (или уже уехал?)

Я живу в РФ, пока.

 

Потом не забывайте - чем сложнее техника тем она более паркетная - а это влечет за собой повышене расходов в эксплуатации.

Спорное мнение.

Например американские ЛА имеют более дешевый жизненный цикл просто потому что имеют больший ресурс на планер и двигатели.

[Lemon Lime]

Ну да.

Каменный топор можно изготовить в землянке не коленке. В отличие от отбойного молотка к примеру.

Подмена понятий. Каменный топор - никудышняя замена отбойному молотку, слишком медленно им асфальт долбить. Отбойный молоток, кстати, тоже никудышняя замена каменному топору. Слишком тяжелый, и форма не та. Череп проламливать неудобно.

 

А у нас речь шла об объектах сравнимых по назначению и характеристикам, один из которых более прост в производстве, а другой более наворочен, но и более сложен в производстве.

 

В сравнении И-153 с Bf-109 технологичность И-153 не будет играть никакой роли, потому что более продвинутый 109 Чайку даже не заметит, слишком велик разрыв в ЛТХ, продвинутость мессера дает ему решающее преимущество над Чайкой. Сколько Чаек ни выпускай, они будут бесполезны.

 

Но в сравнении Яка и мессера, имеющих сопоставимые ЛТХ, технологичность играет одну из решающих ролей, а продвинутость мессера, ровно наоборот, нивелируется и даже идет во вред, потому что, усложняя производство, не дает решающего преимущества.

Edited July 22, 2012 by Lemon Lime

[ААК]

МиГ-3 это странный самолет.

Как боевой имеет умозрительную ценность.

Как и Ф-190 по сравнению с Ме109 на нашем фронте.

 

МиГ-3 конечно для маловысотных боёв подходил хуже Як-1, но свои задачи он выполнял и результатов добивался, не надо говорить, что как боевой самолёт он никуда не годился, это не правда. Тем более ЛТХ далеко не 100% определяют успешность применения, если уж самолёт в целом на уровне своих конкурентов, то в бою исход больше будет зависеть от пилота.

Edited July 23, 2012 by ААК

[novosib611]

 

 

Например американские ЛА имеют более дешевый жизненный цикл просто потому что имеют больший ресурс на планер и двигатели.

Думаю тут тоже спорный вопрос . Например для нашего начальства покупают джипы , вроде как они не ломаются и поэтому обслуга дешево обходится , но их обслуживают у дилеров и после всяких ТО такие приходят портянки с суммами , а чем больше пробег у машин тем выше цена обслуги. Выше приводилась ссылка на обслуживание Апачь , сколько человеко часов , и во сколько обходится час работы вертушки.

А насчет технологичности наших ла во второй мировой то что они были из фанеры тоже имело свой плюс , массовость была огромная и учитывая слабый уровень подготовки на начальном этапе войны наших летчиков такая технология была без сомнения большим плюсом.

[Maximus_G]

Это нормально. Что нужно говорить срочнику? Что нас будут расстреливать как свиней в клетке, а вы будете метатьс не понимая что и откуда атакует? Или что наш ВПК отстаёт по всяким БРЭО и прочим, а высокоточного оружие пока нет и неизвестно когда будет? ИМХО не стоит. Дух бойца должен быть боевым. Или давайте демарилизуем всех вообще. Станем раком, а у границы напишем "Добро пожаловать". Солдат должен верить в своё оружие, ну а смекалкой компенсируем отставание. В конце-концов всё решает прокладка. Правда с подготовкой у нас не очень мягко говоря.

Это верно, и за примерами далеко ходить не надо - это и ВОВ, и война Китая против США в Корее, где технологический разрыв принимал форму пропасти - и всё-таки подвинули и не проиграли китайцы, благодаря воле, смекалке и китайской матери...

[Lonewolf357]

Думаю тут тоже спорный вопрос . Например для нашего начальства покупают джипы , вроде как они не ломаются и поэтому обслуга дешево обходится , но их обслуживают у дилеров и после всяких ТО такие приходят портянки с суммами , а чем больше пробег у машин тем выше цена обслуги. Выше приводилась ссылка на обслуживание Апачь , сколько человеко часов , и во сколько обходится час работы вертушки.

А насчет технологичности наших ла во второй мировой то что они были из фанеры тоже имело свой плюс , массовость была огромная и учитывая слабый уровень подготовки на начальном этапе войны наших летчиков такая технология была без сомнения большим плюсом.

 

Если запчасти на Жигули будут стоить, как на этот джип, то эксплуатация Жигулей обойдётся куда дороже этого джипа :). В гражданской авиации это уже произошло - Боинги и Эрбасы почти полностью подвинули Туполя и Илы, именно в самой России, не говоря уже о других странах. Не в последнюю очередь по причине более низкой стоимости эксплуатации (большие ресурсы и более высокая надёжность узлов и агрегатов дают более низкую стоимость эксплуатации, несмотря на более высокую их стоимость). Да и стоимость российских запчастей сейчас зачастую выше импортных.

А фанера... После окончания войны все фанерные самолёты порубили на дрова (хоть бы в музеях оставили :mad: ), а строить начали цельнометаллические Ла-9/11. Фанера хороша только для изделий, которые служат недолго.

 

Это верно, и за примерами далеко ходить не надо - это и ВОВ, и война Китая против США в Корее, где технологический разрыв принимал форму пропасти - и всё-таки подвинули и не проиграли китайцы, благодаря воле, смекалке и китайской матери...

 

Китайцы не проиграли исключительно благодаря готовности нести неограниченные потери, и неготовности США к тому же.

[novosib611]

Если запчасти на Жигули будут стоить, как на этот джип, то эксплуатация Жигулей обойдётся куда дороже этого джипа :). В гражданской авиации это уже произошло - Боинги и Эрбасы почти полностью подвинули Туполя и Илы, именно в самой России, не говоря уже о других странах. Не в последнюю очередь по причине более низкой стоимости эксплуатации (большие ресурсы и более высокая надёжность узлов и агрегатов дают более низкую стоимость эксплуатации, несмотря на более высокую их стоимость). Да и стоимость российских запчастей сейчас зачастую выше импортных.

А фанера... После окончания войны все фанерные самолёты порубили на дрова (хоть бы в музеях оставили :mad: ), а строить начали цельнометаллические Ла-9/11. Фанера хороша только для изделий, которые служат недолго.

 

 

 

.

Я говорю на начальном этапе войны . С другой стороны ты прав , лучше подержанную иномарку чем новые жигули . Хотя это справедливо до определенного момента , потом просто старую технику не выгодно содержать . или ставить всякие левые запчасти , но это чревато.

[ФрогФут]

Спорное мнение.

Например американские ЛА имеют более дешевый жизненный цикл просто потому что имеют больший ресурс на планер и двигатели.

Только у них множество деатлей считаются расходным материалом (вроде гака у палубников), котоыре постоянно надо менять. И это не одна деталь. Если возвращаться к Апачу, то Мейси писал, что он очень некисло сжирал запчасти. Вплоть до канибализации оставшихся в Британии машин. А так ресурс у него замечательный. Если же у нас ввести ангарное хранение, то ресурсы тоже возрастут, так же как если начать хранить американские ЛА без ангаров - ресурсы грохнутся сразу.

Edited July 23, 2012 by ФрогФут

[Anddy]

 

В сравнении И-153 с Bf-109 технологичность И-153 не будет играть никакой роли, потому что более продвинутый 109 Чайку даже не заметит, слишком велик разрыв в ЛТХ

Лучше сравнить Мессер с И-185... :)

[Lonewolf357]

Только у них множество деатлей считаются расходным материалом (вроде гака у палубников), котоыре постоянно надо менять. И это не одна деталь. Если возвращаться к Апачу, то Мейси писал, что он очень некисло сжирал запчасти. Вплоть до канибализации оставшихся в Британии машин. А так ресурс у него замечательный. Если же у нас ввести ангарное хранение, то ресурсы тоже возрастут, так же как если начать хранить американские ЛА без ангаров - ресурсы грохнутся сразу.

 

Следует отметить, что эксплуатация техники в мирное время в Европе и на войне в Афганистане - это две очень и очень разные вещи:

 

..."Афганский износ" при таких посадках быстро стирал покрышки и диски тормозов, доходившие до бумажной толщины (в Союзе их хватало минимум на год). Еще больше страдали двигатели, в основном из-за источенных песком лопаток компрессоров, прогаров турбин и камер сгорания. Досрочно приходилось снимать более половины ТВ3-117, из них 39% - по эррозии лопаток и почти 15% - по помпажу, а при осмотре нетянущих двигателей то и дело обнаруживались "щербатые" турбины (в Баграме осенью 1986 года в одной из турбин из 51 лопатки не досчитались 17). Черная слизь от попавшей в баки пыли оседала в фильтрах и топливных агрегатах, срывая запуск и сажая двигатель в воздухе на "голодный паек" (падение мощности в самый неподходящий момент заслужило название "тихого помпажа"). Часто прогорали ВСУ АИ-9В, которые заставляли перерабатывать все мыслимые сроки. Защитная оковка передних кромок лопастей съедалась песком "на нет", извещая об этом тряской и свистом обрывков. Частые перегрузки при маневрах время от времени заставляли менять килевые балки, трескавшиеся по силовым нервюрам."

 

http://www.airwar.ru/history/locwar/afgan/mi24/mi24.html

 

На войне, тем более в таких условиях, любой технике будет нелегко.

[ФрогФут]

А я не говорил, что кто-то тут лучше. Я говорил про замечательные ресурсы. Регулярная замена запчастей разного рода - это норма. Иногда и перебрать пол самолета/вертолета тоже.

[Chizh]

Но в сравнении Яка и мессера, имеющих сопоставимые ЛТХ, технологичность играет одну из решающих ролей, а продвинутость мессера, ровно наоборот, нивелируется и даже идет во вред, потому что, усложняя производство, не дает решающего преимущества.

Дьявол в мелочах. Мало того что мессер лучше на высоте, так он просто удобнее. "Коробка-автомат" и все такое. Такие мелочи экономят время в бою, со всеми вытекающими.

[Blakk]

Это верно, и за примерами далеко ходить не надо - это и ВОВ, и война Китая против США в Корее, где технологический разрыв принимал форму пропасти - и всё-таки подвинули и не проиграли китайцы, благодаря воле, смекалке и китайской матери...

 

ну, во первых половина Кореи таки осталась "за ними", даже толпы китайцев не помогли.

помню читал фрагмент о корейской войне, там было про то, как генерал приехал инспектировать линию фронта и "вдруг, из засады выскочило 20 000 китайцев и попытались захватить его в плен"...

если бы США согласилось на применение яо в Корее и Китае, то в то время ни от Кореи ни от Китая ничего бы не осталось, но решили "фиг с этой северной Кореей"...

 

а "одноразовая" техника, может и хороша в тотальной войне, но в период мира она банкротит государство, см СССР....

[Chizh]

Думаю тут тоже спорный вопрос . Например для нашего начальства покупают джипы , вроде как они не ломаются и поэтому обслуга дешево обходится , но их обслуживают у дилеров и после всяких ТО такие приходят портянки с суммами , а чем больше пробег у машин тем выше цена обслуги. Выше приводилась ссылка на обслуживание Апачь , сколько человеко часов , и во сколько обходится час работы вертушки.

Так и обслуга у них сейчас выходит дешевле за счет мощной диагности и автоматизации.

 

А насчет технологичности наших ла во второй мировой то что они были из фанеры тоже имело свой плюс , массовость была огромная и учитывая слабый уровень подготовки на начальном этапе войны наших летчиков такая технология была без сомнения большим плюсом.

На самом деле подготовка летчиков и технологический уровень производства не связаны. Более того, слабоподготовленному летчику, проще летать на хорошем, удобном и предсказуемом самолете.

В тоже время самолеты производящиеся в условиях тотального дефицита, низкоквалифицированной рабочей силы и низкотехнологичных процессов имеют на выходе заметный разброс характеристик и характерные черты каждого отдельного экземпляра. Что никак не идет на пользу для освоения новичками.

[Chizh]

Это верно, и за примерами далеко ходить не надо - это и ВОВ, и война Китая против США в Корее, где технологический разрыв принимал форму пропасти - и всё-таки подвинули и не проиграли китайцы, благодаря воле, смекалке и китайской матери...

Да, за счет миллиона жизней.

[ФрогФут]

Так и обслуга у них сейчас выходит дешевле за счет мощной диагности и автоматизации.

Можно с приерами и цифрами?

[Mr.X]

 

Более того, слабоподготовленному летчику, проще летать на хорошем, удобном и предсказуемом самолете.

QUOTE]

 

Для полетов летчик либо подготовлен либо не допущен, что такое слабоподготовленный летчик?

Если имеется в виду ко-во различных систем призванных "упростить" выполнение задач на том же "Индейце", то подготовка пилота должна быть соответствующая.

[User]

Только у них множество деатлей считаются расходным материалом (вроде гака у палубников), котоыре постоянно надо менять. И это не одна деталь. Если возвращаться к Апачу, то Мейси писал, что он очень некисло сжирал запчасти. Вплоть до канибализации оставшихся в Британии машин. А так ресурс у него замечательный. Если же у нас ввести ангарное хранение, то ресурсы тоже возрастут, так же как если начать хранить американские ЛА без ангаров - ресурсы грохнутся сразу.

Ресурс на планера и двигатели у них выше.

Расходный материал по Фрогфутски это агрегаты с ограниченным ресурсом. Это есть в авиации любой страны.

И потом стоит самолет в ангаре или на улице - у него ресурс один.

 

Или по вашему Су-34 крутой самолет? Который в большинстве своем стоит, а не летает в Воронеже по тем или иным причинам. То то поломалось, то это.

 

Как и многие эскадрильи в штатной численности в 12 самолетов, эту численность не имеют по причине отсутствия авиадвигателей, агрегатов с ограниченным ресурсом, исправных блоков оборудования, порохов на кресла и прочее. Так что сокращения неизбежны и дальше.

Edited July 23, 2012 by User

[Mr.X]

Ресурс на планера и двигатели у них выше.

Расходный материал по Фрогфутски это агрегаты с ограниченным ресурсом. Это есть в авиации любой страны.

И потом стоит самолет в ангаре или на улице - у него ресурс один.

 

Или по вашему Су-34 крутой самолет? Который в большинстве своем стоит, а не летает в Воронеже по тем или иным причинам. То то поломалось, то это.

 

Как и многие эскадрильи в штатной численности в 12 самолетов, эту численность не имеют. Так что сокращения неизбежны.

 

Не правда, на улице изделие подверженно более внежней агрессивной среде нежели в ангаре, к которой относятся: снег, дождь, мороз, солнышко с его ультрафиолетом и т.д.

Есть требования к хранению изделий.