F-22 Raptor

[Maximus_G]

" А разгон или скороподъёмность и вовсе ни на какие пределы человеческой выносливости и не выходили, там предел для развития ещё больше."

:) Ну, уж простите... Нужно быть всё-таки реалистом. За одно поколение улучшить характеристики в 10 раз - это уж за гранью разумного... ;) Достаточно того, что они лучше...

 

В случае с пятым поколением таки есть один очевидный параметр, по сравнению с предыдущим улучшенный по меньшей мере на два порядка.

[Andrew Tikhonovsky]

"Ага, я значит где-то писал, что нужно увеличить характеристики в 10 раз"

Простите, но у вас поразительная особенность вырывать фразы из контекста!

Речь шла о том, что даже 4-ки уже достигли предела по управлению ими людьми.

И это разве не ваши слова: "А разгон или скороподъёмность и вовсе ни на какие пределы человеческой выносливости и не выходили, там предел для развития ещё больше."?

Вы тоже возьмите калькулятор.

Для того, чтобы улучшить разгон нужно истребителю ускоряться раз в 10 быстрее, чем это делают сейчас, чтобы достичь ускорений под 9g, то есть ограничения физических возможностей летчика (хотя в данном случае ускорение действует немного в другом направлении, наверняка, цифры будут отличаться от 9g, но это, в данном случае, не принципиально :)).

Вот вам и 10 раз...

 

"Интересно, чем это утверждение можно подтвердить...

Посмотрите на Ютубе любое видео реальных учебных боёв, по ИЛСу скорость в районе 400-700км/ч."

Вы уж определитесь какие у вас скорости. На 700 км/ч вполне можно выйти на большие g. А 400 - это уже слишком мало для современного боя. Судя по комментариям иностранных летчиков (с того же youtub'а) "свалки" времен ВМВ сейчас никто не рассматривает, как основной вид воздушного боя. А "сверхманевренность" это еще меньшие скорости... Опять же, даже нашим летчики говорят, что боковые перегрузки летчик, вообще плохо переносит, поэтому рассматривать всякий "цирк" в качестве боевых маневров вряд ли стоит.

 

"Кружить на больших скоростях пилотам не позволят зрение, здоровье и запредельные радиусы виражей."

Почему это минус для Раптора?

Почему вы считаете, что для Раптора это основной способ ведения боя?

В очередной раз спрошу. Почему вы не учитываете, малозаметность, крейсерский сверхзвук, самую современную СУО, радар, возможность скрытного обмена информацией, современные ракеты В-В и т. д.?

 

Ну, и риторический вопрос... Почему мы, Русские, себя всегда считаем всех умнее? :)

 

"В случае с пятым поколением таки есть один очевидный параметр, по сравнению с предыдущим улучшенный по меньшей мере на два порядка."

Если вы про малозаметность, то там даже больше порядков. :) Но это скорее исключение из правил.

Edited March 12, 2012 by Andrew Tikhonovsky

[GUMAR]

"Ага, я значит где-то писал, что нужно увеличить характеристики в 10 раз"

Простите, но у вас поразительная особенность вырывать фразы из контекста!

Речь шла о том, что даже 4-ки уже достигли предела по управлению ими людьми.

И это разве не ваши слова: "А разгон или скороподъёмность и вовсе ни на какие пределы человеческой выносливости и не выходили, там предел для развития ещё больше."?

Вы тоже возьмите калькулятор.

Для того, чтобы улучшить разгон нужно истребителю ускоряться раз в 10 быстрее, чем это делают сейчас, чтобы достичь ускорений под 9g, то есть ограничения физических возможностей летчика (хотя в данном случае ускорение действует немного в другом направлении, наверняка, цифры будут отличаться от 9g, но это, в данном случае, не принципиально :)).

Вот вам и 10 раз...

О майн гот, не советую вам лезть в цифры.:)

 

"Интересно, чем это утверждение можно подтвердить...

Посмотрите на Ютубе любое видео реальных учебных боёв, по ИЛСу скорость в районе 400-700км/ч."

Вы уж определитесь какие у вас скорости. На 700 км/ч вполне можно выйти на большие g.

Так чтобы остатся на этих больших перегрузках, а не задушить самолет и нужны двигатели с большой тягой, и совершенной аэродинамикой.

А 400 - это уже слишком мало для современного боя. Судя по комментариям иностранных летчиков (с того же youtub'а) "свалки" времен ВМВ сейчас никто не рассматривает, как основной вид воздушного боя.

Тут на форуме давно обсасывалось видео лекции полковника ВВС США после учений Red Flag. Так вот там как раз наоборот. Да и не только там.

А "сверхманевренность" это еще меньшие скорости... Опять же, даже нашим летчики говорят, что боковые перегрузки летчик, вообще плохо переносит, поэтому рассматривать всякий "цирк" в качестве боевых маневров вряд ли стоит.

Причем тут переносимость боковых перегрузок? Не лезьте в термины и цифры:)

"Кружить на больших скоростях пилотам не позволят зрение, здоровье и запредельные радиусы виражей."

Почему это минус для Раптора?

Где ААК написал, что это минус Раптора?

Вы понимаете, что при сохранении одной и той же приборной скорости истинная воздушная скорость с высотой увеличивается?

 

Ну, и риторический вопрос... Почему мы, Русские, себя всегда считаем всех умнее? :)

Почему некоторые русские настолько ленивы, что за 1484 сообщения так ни разу нормально не научились цитировать?

 

Советую вам почитать В.К. Бабича, прежде чем писать, ИМХО, глупости и троллить народ не подозревая об этом.:)

[Дм. Журко]

Есть и важные показатели, которые возросли на порядок в новом поколении. Например, мощность бортового источника питания F-35 имеет номинал 400 кВт. Почти в 10 раз больше F-16C, а, тем более, МиГ-29.

[Mr.X]

"Посмотрите на Ютубе любое видео реальных учебных боёв, по ИЛСу скорость в районе 400-700км/ч."

Вы уж определитесь какие у вас скорости. На 700 км/ч вполне можно выйти на большие g. А 400 - это уже слишком мало для современного боя. Судя по комментариям иностранных летчиков (с того же youtub'а) "свалки" времен ВМВ сейчас никто не рассматривает, как основной вид воздушного боя. А "сверхманевренность" это еще меньшие скорости... Опять же, даже нашим летчики говорят, что боковые перегрузки летчик, вообще плохо переносит, поэтому рассматривать всякий "цирк" в качестве боевых маневров вряд ли стоит.

 

На ИЛС может отображаться приборная скорость, что до свалок, то в свое время уже пушки на истребители не ставили, о чем пришлось потом пожалеть, и в спешном порядке устанавливать.:)

[Andrew Tikhonovsky]

Gumar, а давайте будем находиться в контексте "беседы"... ;)

"О майн гот, не советую вам лезть в цифры."

Это почему это? :) Почему глупости вы запрещаете писАть только мне? Разговор о Рапторе после поста №323, по большей части, чистой воды трёп.

Так что, уж позвольте мне самому решать куда мне лезть, а куда нет. :)

Для оценок постов ААК, в данном случае (особенно после "Супер-27"), вполне подходят и такие допущения...

 

"Так вот там как раз наоборот. Да и не только там."

Где там? В агитационном фильме? Или высказываниях летчиков после Вьетнама?

 

"Так чтобы остатся на этих больших перегрузках, а не задушить самолет и нужны двигатели с большой тягой, и совершенной аэродинамикой."

Вы хотите сказать, что Ф-22 этими свойствами ("...двигатели с большой тягой, и совершенной аэродинамикой") не обладает? И если не обладает, то на основании каких документов вы сделали такое заключение?

 

"Причем тут переносимость боковых перегрузок? Не лезьте в термины и цифры"

Может тогда вы обоснуете, необходимость всех этих "культбитов" в современном воздушном бою, раз сравниваете Ф-22, в основном, по пилотажу на авиашоу с Су-27+++...

И самое интересное (этот вопрос адресуется и Mr.X), объясните, почему министерство обороны самой мощной авиационной державы не разделяет вашего мнения относительно Ф-22? ;)

 

"Где ААК написал, что это минус Раптора?

Вы понимаете, что при сохранении одной и той же приборной скорости истинная воздушная скорость с высотой увеличивае"

Я много чего понимаю, но совсем не понимаю, почему нельзя ответить на несколько заданных ранее конкретных вопросов. Что мешает? Нехватка аргументов?

Из изречений ААК вытекает, что возможность маневрировать на уровне 4-к с УВТ, делает из Раптора истребитель не 5-го поколения. Или я опять неправильно понял? Тогда пишите понятнее... Чтобы глупых вопросов не задавали. Напишите видение своей 5-ки, чтобы понять, что и с чем вы сравниваете. Тогда глупых вопросов (по крайней мере с моей стороны :)) станет еще меньше.

 

"Почему некоторые русские настолько ленивы, что за 1484 сообщения так ни разу нормально не научились цитировать?"

Вы, GUMAR, это мне, серьезно? А в школе, вы, хорошо учились? Это ваш самый веский аргумент в "ущербности" Ф-22, как истребителя 5-го поколения?

Еще раз напомню про, заданные ранее мной, вопросы про то, чем же плохи характеристики 4-к и полное игнорирование факта наличия у Ф-22 суперкруза, невидимости, самого современного БРЭО, СУО и ракет, которые так и остались без ответов... ;)

Так кто тролит?

Edited March 12, 2012 by Andrew Tikhonovsky

[Дм. Журко]

Пушки на истребители ставили всегда. Не ставили на некоторые. И возвращали вовсе не спешно, а много лет, иногда десятки.

 

Другое дело, что все передумали делать исключение и на совсем новых истребителях стали ставить всегда. Но и это было уже давно.

[Dell_Murrey-RUS]

Да, сложные системы требуют более комплексного и качественного обучения.

Но на счет простоты не соглашусь.

 

Я не о простоте или сложности работы комплекса, его алгоритмов и т.д.

Они так же сложны и в МиГ-29 и Су-27 и еще более сложны в МиГ-31 и т.д.

Моя мысль была о простоте использования к критических (боевых ситуациях).

А кстати, помните упавший пару лет назад F-22, когда пилот в обычной (не критической ситуации) замешкался с включением резервной системы обеспечивающей воздушную смесь в маске?

Итог, потеря пилота + потеря дорогущего раптора.

Это к слову об обслуживании и обучении персонала. Видимо она была не достаточна и пилот вовремя не соориентировался в сложившейся ситуации.

 

Согласен. Лучший критерий истины - реальное применение.

 

Только при таком подходе следует также поставить под сомнение боевую эффективность Су-27, МиГ-31, С-300/400 и прочих Ту-160.

А для МиГ-29 вообще получается все печально, потому как во всех конфликтах с его участием он был нещадно бит.

 

Вот по поводу Су-27 и МиГ-29 я не берусь утверждать.

Но по поводу С-300/400. Достаточно сказать, что американцы не любят их. Помниться, когда Белоруссия поставила вдоль своих границ комплекс С-300, всякие ЛА летавшие вплотную у границ стали резко летать дальши от них.

Кроме этого, эффективность таких комплексов как С-300/400 может проверяться и не в бою, а в учебных и испытательных целях. Когда комплекс показывает сколько и какие типы целей он сбил при пусках.

 

Все зависит от того как его будут применять.

У меня почему-то нет сомнения, что применять его будут грамотно, то есть никто не будет его посылать "голой грудью" на С-400.

Против серьезного противника Рэпторы будет максимально использовать свою скрытность, получая ЦУ с внешних источников, для того чтобы незаметно подойти к цели и с первой атаки ее убить.

 

Я с вами согласен, что голой грудью на С-300/400 пойдет только больной.

Но при всем этом, у РФ есть мощная сеть ПВО. Вам ведь известно, что С-300/400 это лишь винтики в ней. Эти мобильные комплексы не так то просто обнаружить, их никто не будет включать заранее. Они будут работать по ЦУ от сети ПВО.

Да и вообще, такой сценарий войны крайне малореален.

 

Поэтому раптору подходить незаметно к цели и не прийдется. Во всяком случае нападать на РФ все равно дорого. Не смотря на сильный физический и моральный износ существующей техники.

 

Тип самолета?

Если J-20 то он пока еще на стадии нашего ПАК-ФА. Ничего не известно. Впрочем, китайцев я недооценивать не собираюсь и вполне возможно что они сделают опасного зверя.

 

Почему сразу тип самолета.

На своей территории господство в воздухе можно обеспечить с помощью ПВО. А какие ПВО стоят на вооружении у Китая? На сколько помню далеко не слабые.

 

США это современный мировой жандарм. А статус нужно поддерживать.

Тут все логично.

 

Про жандарма мне понятно. Я тогда перефразирую вопрос.

Каковы конечные цели этого жандарма?

 

Может конечно.

Но с большей долей вероятности он сначала превратит в обломки немалое количество самолетов противника.

 

С большой долей, да.

Только вот немцы в ВОВ с большой долей вероятности должны были выиграть войну. У них и культура производства выше. Они и технически были подготовлены лучше, у них и самолеты лучше были и танки.

У ракет В-В сейчас вероятность Кп гуляет от 0,6 до 0,8. А в реальных боях Кп сильно ниже. Или я ошибаюсь?

 

Лучше посчитать сколько погибло их танкистов и сколько наших.

Тогда становится все понятно.

 

А может быть подсчитаем сколько они варварски убили мирного населения?

 

На данный момент F-22 это мировой топ-файтер без всяких условий.

И превосходство у USAF безусловное над ВВС любой страны.

 

Не согласен. Небыло боевого применения.

Будет, соглашусь.

 

F-22 топ-файтер по конечной цене. Да, по стоимости за еденицу равных ему нет. Было бы любопытно узнать его реальную боевую эффективность соотнося его с ценой. :)

 

Программа ATF началась еще в холодную войну.

В результате падения СССР и уменьшения угрозы общее количество закупаемых Рэпторов было сильно сокращено.

Но сейчас поднимается Китай, да и РФ со своими Су-35 и ПАК-ФА не за горами.

Для того чтобы им противостоять и нужен Рэптор.

 

Смотря с какой идеей подходить.

Если расчитывать на то, что РФ захочет применять в каких то внешних конфликтах Су-35 и ПАК-ФА, а так же Китай захочет применять свой J-20. Тогда наверно да, раптору есть кому противостоять.

А в нынешних конфликтах, где учавствует США противостоять точно некому.

[Dell_Murrey-RUS]

И самое интересное (этот вопрос адресуется и Mr.X), объясните, почему министерство обороны самой мощной авиационной державы не разделяет вашего мнения относительно Ф-22? ;)

 

Потому что гонорар у генералов из минобороны на несколько порядков больше. :)

 

"Почему некоторые русские настолько ленивы, что за 1484 сообщения так ни разу нормально не научились цитировать?"

Вы, GUMAR, это мне, серьезно? А в школе, вы, хорошо учились? Это ваш самый веский аргумент в "ущербности" Ф-22?

 

Я с GUMAR'ом тут тоже солидарен. Все таки читать нормально квотированые сообщения на много проще, чем разделять цитату и ваш монолитно написанный текст.

Edited March 12, 2012 by Dell_Murrey-RUS

[Andrew Tikhonovsky]

"Я с GUMAR'ом тут тоже солидарен."

Ну, простите. :) Привычка - есть привычка...

[Дм. Журко]

Мне занятно, найдётся ли ЧиЖ чем возразить на столь обоснованные выкладки неосознанного.

 

Ставлю против ЧиЖа.

[Chizh]

Я не о простоте или сложности работы комплекса, его алгоритмов и т.д.

Они так же сложны и в МиГ-29 и Су-27 и еще более сложны в МиГ-31 и т.д.

Моя мысль была о простоте использования к критических (боевых ситуациях).

Понятно.

Вот как раз к упрощение боевой работы пилота все и идет. В новых ЛА 5-го поколения появляются экспертные системы, которые в сложное боевой обстановке вырабоатывают для пилота стратегии, которые он может принять и придерживаться.

 

То есть все идет к тому что летчику будут предлагаться возможные комбинации и готовые решения боя, в зависимости от обстановки.

 

 

А кстати, помните упавший пару лет назад F-22, когда пилот в обычной (не критической ситуации) замешкался с включением резервной системы обеспечивающей воздушную смесь в маске?

Итог, потеря пилота + потеря дорогущего раптора.

Это к слову об обслуживании и обучении персонала. Видимо она была не достаточна и пилот вовремя не соориентировался в сложившейся ситуации.

В данном случае летчик потерял сознание из-за непонятного сбоя в кислородной системе. К тренировке и обучению это не имеет никакого отношения, это технический фатальный сбой.

 

Но по поводу С-300/400. Достаточно сказать, что американцы не любят их.

Закономерно.

Во всем мире военные не очень любят армии соперников. :)

 

Помниться, когда Белоруссия поставила вдоль своих границ комплекс С-300, всякие ЛА летавшие вплотную у границ стали резко летать дальши от них.

С чего ты это взял?

 

Кроме этого, эффективность таких комплексов как С-300/400 может проверяться и не в бою, а в учебных и испытательных целях. Когда комплекс показывает сколько и какие типы целей он сбил при пусках.

Да, эффективность в простой обстановке можно проверить и на полигоне. Но это будет далеко от реальной жизни. Поскольку у нас нет возможности создать помеховую обстановку всеми возможными средствами РЭБ имеющимися в вооруженных силах НАТО.

 

Только реальный конфликт (не дай Бог) может показать на что способны С-300/400 в реальной боевой обстановке с реальным противником.

 

Я с вами согласен, что голой грудью на С-300/400 пойдет только больной.

Но при всем этом, у РФ есть мощная сеть ПВО. Вам ведь известно, что С-300/400 это лишь винтики в ней. Эти мобильные комплексы не так то просто обнаружить, их никто не будет включать заранее. Они будут работать по ЦУ от сети ПВО.

Да и вообще, такой сценарий войны крайне малореален.

В соревновании брони и меча рано или поздно побеждает меч.

Также и с ПВО, время работает не на ПВО.

Перед воздушной операцией проводится многоэтапная разведывательная операция по выявлению координат командных пунктов ПВО, основных сил и средств, возможностей маневра и т.д.

В первый массированный удар применяются КР, которые уничтожают ключевые стационарные центры. Далее работает авиация, уничтожая то что светит. И у малозаметных ЛА тут большие возможности, поскольку они могут подходить к огневым средствам ПВО значительно ближе чем обычные и соответственно могут применять оружие с более коротких дальностей или по более серьезным системам.

 

Рано или поздно любое ПВО давится.

 

Почему сразу тип самолета.

На своей территории господство в воздухе можно обеспечить с помощью ПВО.

Заблуждение.

Без своей авиации, которая должна противодействовать авиации противника, свое ПВО кончится через несколько дней.

 

Это как танки в городе без прикрытия пехоты. Большие и могучие, но конец их печален.

 

 

Про жандарма мне понятно. Я тогда перефразирую вопрос.

Каковы конечные цели этого жандарма?

Контроль мирового порядка.

 

 

С большой долей, да.

Только вот немцы в ВОВ с большой долей вероятности должны были выиграть войну. У них и культура производства выше. Они и технически были подготовлены лучше, у них и самолеты лучше были и танки.

Если бы они не напали на Британию и не объявили войну США, они бы с большой вероятностью смогли бы задавить СССР.

 

Их подвела экономика, соревноваться в экономическом потенциале с США, Британией и СССР не смогли.

 

У ракет В-В сейчас вероятность Кп гуляет от 0,6 до 0,8. А в реальных боях Кп сильно ниже. Или я ошибаюсь?

Эффективность AIM-120 в Югославии около 0,6. Я думаю это рекорд для ракет ВВ.

 

А может быть подсчитаем сколько они варварски убили мирного населения?

Это уход в сторону от сравнения сложных и простых систем.

 

Не согласен. Небыло боевого применения.

Будет, соглашусь.

Твое право.

Если смотреть по реальному боевому применению то топ-файтер это F-15.

Edited March 12, 2012 by Chizh

[Dell_Murrey-RUS]

"Я с GUMAR'ом тут тоже солидарен."

Ну, простите. :) Привычка - есть привычка...

 

Да ну бросьте. Зачем извенения.

 

Просто нормальное цитирование и квотирование сообщений было хорошим тоном еще во времена фидо и всяких левонетов с ббсками.

Прошло почти 20 лет, а вредные привычки остаются. ))))

[Andrew Tikhonovsky]

"Прошло почти 20 лет, а вредные привычки остаются"

Dell_Murrey-RUS, правила Русского языка никто не отменял. Поэтому считать их "дурным тоном", особенно патриотам, по-моему нонсенс... ;)

Edited March 12, 2012 by Andrew Tikhonovsky

[Mr.X]

И самое интересное (этот вопрос адресуется и Mr.X), объясните, почему министерство обороны самой мощной авиационной державы не разделяет вашего мнения относительно Ф-22? ;)

не понял вопрос.

[Orksss]

Рано или поздно любое ПВО давится.

 

Заблуждение.

Без своей авиации, которая должна противодействовать авиации противника, свое ПВО кончится через несколько дней.

Вот это кстати котегорически поддерживаю.

ПВО не способно бороться за господство в воздухе - оно может либо постараться продать свою жизнь подороже (ирак'91), либо сдаться и попрятаться по кустам ограничиваясь разовым периодическим шуганием (югославия'99).

Господство в воздухе и контроль воздушного пространства обеспечивает только авиация.

[Dell_Murrey-RUS]

Понятно.

Вот как раз к упрощение боевой работы пилота все и идет. В новых ЛА 5-го поколения появляются экспертные системы, которые в сложное боевой обстановке вырабоатывают для пилота стратегии, которые он может принять и придерживаться.

 

То есть все идет к тому что летчику будут предлагаться возможные комбинации и готовые решения боя, в зависимости от обстановки.

 

Немного расплывчато звучат эти слова. Да, так выражалась общая тенденция.

Но как с этим обстоят дела у раптора? У вас имеется какая нибудь информация на этот счет?

 

В данном случае летчик потерял сознание из-за непонятного сбоя в кислородной системе. К тренировке и обучению это не имеет никакого отношения, это технический фатальный сбой.

 

Вообще то там сказано так: "Согласно выводам AIB, несмотря на цепной отказ целого ряда систем, в катастрофе виноват пилот, отвлекшийся на неправильную работу маски и не включивший резервную систему подачи дыхательной смеси. Кроме того, ВВС обвинили погибшего Хэни в неправильном управлении истребителем в сложной ситуации, хотя он и был хорошо подготовлен (пилот совершил 21 вылет продолжительностью 29,7 часа на протяжении 90 дней до катастрофы)."

 

Поэтому вопрос к обучению пилотов со сложными системами таки остается открытым. И в частности к тому, почему пилот не включил резервную систему подачи дыхательной смеси.

 

Закономерно.

Во всем мире военные не очень любят армии соперников. :)

 

Не спорю.

Но это лишь косвенно подтверждает не слабые возможности этого комплекса.

 

С чего ты это взял?

 

Несколько лет назад проскакивало в новостях.

Попробую отыскать эту новость.

 

Да, эффективность в простой обстановке можно проверить и на полигоне. Но это будет далеко от реальной жизни. Поскольку у нас нет возможности создать помеховую обстановку всеми возможными средствами РЭБ имеющимися в вооруженных силах НАТО.

 

Да, согласен.

НАТО делают все, что бы радиоразведкой выцепить как можно больше. В этом смысле они более продвинуты. Но эффективность у такого комплекса как С-300 и С-400 не отнимает. Все таки есть учебные частоты, есть боевые. Боевые под грифом.

И тут уже больше зависит от работы разведки и контрразведки. :)

 

В соревновании брони и меча рано или поздно побеждает меч.

 

Это безусловно. Но по практике воин, америка воюет там, где меч побеждает рано. "Поздно" америку не устраивает.

А РФ при ее упадке не тянет на страну, где броня сдасться рано. Плюс нынешнее руководство страны весьма молодое, в отличие от такового в прошлом веке. И как думал Федосов, полумаразматическое руководство той страны ядерную войну было не способно развить.

Молодые могут. Глобально воевать с нами не захочет даже америка.

Поэтому они воюют с нами путем воздействия на внутренний политический строй.

 

Также и с ПВО, время работает не на ПВО.

Перед воздушной операцией проводится многоэтапная разведывательная операция по выявлению координат командных пунктов ПВО, основных сил и средств, возможностей маневра и т.д.

В первый массированный удар применяются КР, которые уничтожают ключевые стационарные центры.

 

Я думаю, что после свершения уже таких варварских актов в отношении РФ, применение ядерных сил будет делом 5-20 минут.

 

Далее работает авиация, уничтожая то что светит. И у малозаметных ЛА тут большие возможности, поскольку они могут подходить к огневым средствам ПВО значительно ближе чем обычные и соответственно могут применять оружие с более коротких дальностей или по более серьезным системам.

 

Рано или поздно любое ПВО давится.

 

Но в отношении маленьких государств, у которых нет ЯВ, это работает. :)

 

Заблуждение.

Без своей авиации, которая должна противодействовать авиации противника, свое ПВО кончится через несколько дней.

 

Это как танки в городе без прикрытия пехоты. Большие и могучие, но конец их печален.

 

Опять таки, смотря где и с кем воюют.

 

Контроль мирового порядка.

 

И что, реально контролируют?

 

Если бы они не напали на Британию и не объявили войну США, они бы с большой вероятностью смогли бы задавить СССР.

 

Их подвела экономика, соревноваться в экономическом потенциале с США, Британией и СССР не смогли.

 

Ну опять вероятность.

 

А если вспомнить, что в ВОВ немцы имели в союзниках отчаяных японцев.

 

Эффективность AIM-120 в Югославии около 0,6. Я думаю это рекорд для ракет ВВ.

 

Кстати, у вас как у человека интересующегося этим и собирающего информацию, имеется ли описание применение ракет В-В в Югославии?

Т.е. какой тип ЛА и какой ракетой стрелял. Былал ли цель маневрирующей. Или цель даже не знала что ее атакуют.

 

Не смотря на то, что 0,6 это рекорд для В-В, все таки 40% остаются не сбитыми.

Переходя к теме раптора, а вам случайно не известно, какие ракеты В-В несет в себе раптор?

 

Твое право.

Если смотреть по реальному боевому применению то топ-файтер это F-15.

 

Я тоже считаю, что старичок F-15 очень хорошо себя проявил в реальном боевом применении, особенно если учесть его стоимость.

И именно поэтому я пока не склонен считать раптор топ-файтером. Повоюет в бою, накопиться статистика. Тогда и можно будет о чем то говорить. :)

[Dell_Murrey-RUS]

"Прошло почти 20 лет, а вредные привычки остаются"

Dell_Murrey-RUS, правила Русского языка никто не отменял. Поэтому считать их "дурным тоном", особенно патриотам, по-моему нонсенс... ;)

 

Кроме правил русского языка, как вы правильно заметили их тут не отменяли, есть еще правила этого форума. Есть такая штука, как "цитата" и есть такая штука как "квотинг". Возможности нормального цитирования фраз с сохранением ника автора, все таки сделана тут не зря. И дается в пользование как инструмент всем участникам форума.

[Andrew Tikhonovsky]

Специально для...

Кроме правил русского языка, как вы правильно заметили их тут не отменяли, есть еще правила этого форума. Есть такая штука, как "цитата" и есть такая штука как "квотинг". Возможности нормального цитирования фраз с сохранением ника автора, все таки сделана тут не зря. И дается в пользование как инструмент всем участникам форума.

 

"... есть еще правила этого форума."

 

Dell_Murrey-RUS, давайте сделаем так... Если модераторы этого форума мне сделают замечание по моему стилю цитирования, то я обязательно прислушаюсь к их замечанию.

Пока же, с 2003 года моего прибывания на этом форуме, мне таких замечаний сделано не было. Поэтому, я так думаю, что в праве цитировать чьи-либо сообщения в том стиле, в котором это делаю сейчас.

Тем более, когда обращаюсь к конкретному человеку я всегда ставлю его ник. Так что "правила" "цитат" и "квотинга", вроде, тоже не нарушаю. Если вам, Dell_Murrey-RUS, трудно читать мои сообщения, можете меня игнорировать.

 

P.S.http://www.rusyaz.ru/is/ns/quoting.html

"Смысловое разграничение между «цитированием» и «квотированием» состоит в следующем: квотирование — это быстрая выборка из какого-то текста для электронной переписки. При посылке сообщения в конференцию, лист рассылки подкрепить свои слова с корнем выдернутой цитатой и озаглавить всё это изящно «квотинг» — якобы признак хорошего тона. Термин «цитата» в таком случае остаётся тяжеловесным подкрепляющим выдержкам из умных книг в таких же умных книгах."

 

P.P.S. Ну, и по поводу тролинга...

В любом случае, мое "пристрастие" :) к старомодному цитированию, ни коим образом не касается Ф-22, обсуждаемого в этой теме.

Edited March 12, 2012 by Andrew Tikhonovsky

[маска]

Вот это кстати котегорически поддерживаю.

ПВО не способно бороться за господство в воздухе - оно может либо постараться продать свою жизнь подороже (ирак'91), либо сдаться и попрятаться по кустам ограничиваясь разовым периодическим шуганием (югославия'99).

Господство в воздухе и контроль воздушного пространства обеспечивает только авиация.

Более того, атакующая сторона выбирает приорететность и последовательность целей,может создавать многократное количественное превосходство на выбранных направлениях.А с непосредственной поддержкой F-22, шансы авиации обороняющейся стороны по отражению нападения становятся мизерными.

[Mr.X]

Более того, атакующая сторона выбирает приорететность и последовательность целей,может создавать многократное количественное превосходство на выбранных направлениях.А с непосредственной поддержкой F-22, шансы авиации обороняющейся стороны по отражению нападения становятся мизерными.

Судя вашей логике, ПВО как род войск надо вообще упразднить.?:)

[маска]

Судя вашей логике, ПВО как род войск надо вообще упразднить.?:)

Вам известно,что предпринял Израиль 5 июня 1967года?Это самый эффективный метод ПВО. :smilewink:

[Chizh]

Немного расплывчато звучат эти слова. Да, так выражалась общая тенденция.

Но как с этим обстоят дела у раптора? У вас имеется какая нибудь информация на этот счет?

Именно так и обстоят. Экспертная система у него есть. Естественно никакой детальной информации, я думаю, общественность еще долго не узнает, но в общих чертах можно почитать соответствующую главу у Федосова. НИИАС традиционно отрабатывает темы заданные на западе.

 

 

Вообще то там сказано так: "Согласно выводам AIB, несмотря на цепной отказ целого ряда систем, в катастрофе виноват пилот, отвлекшийся на неправильную работу маски и не включивший резервную систему подачи дыхательной смеси. Кроме того, ВВС обвинили погибшего Хэни в неправильном управлении истребителем в сложной ситуации, хотя он и был хорошо подготовлен (пилот совершил 21 вылет продолжительностью 29,7 часа на протяжении 90 дней до катастрофы)."

 

Поэтому вопрос к обучению пилотов со сложными системами таки остается открытым. И в частности к тому, почему пилот не включил резервную систему подачи дыхательной смеси.

Проблемы с кислородной системой не самый удачный пример.

Такое же может произойти на любом ЛА и сложность тут не при чем.

Это не отрицает необходимость тренировок к сложным ситуациям на любом типе ЛА.

 

 

Не спорю.

Но это лишь косвенно подтверждает не слабые возможности этого комплекса.

Странный вывод. :)

Я думаю пилоты США также как и летчики РФ не любят любое ПВО. Начиная от ПЗРК заканчивая дальними комплексами.

 

Несколько лет назад проскакивало в новостях.

Попробую отыскать эту новость.

Попробуй.

 

Да, согласен.

НАТО делают все, что бы радиоразведкой выцепить как можно больше. В этом смысле они более продвинуты. Но эффективность у такого комплекса как С-300 и С-400 не отнимает. Все таки есть учебные частоты, есть боевые. Боевые под грифом.

И тут уже больше зависит от работы разведки и контрразведки. :)

Извини, но это дилетантизм. :)

"Частоты" у каждого комплекса достаточно хорошо известны и в самом значении частоты ничего секретного нет. Вся суть в структуре сигнала и его обработке.

 

Что касается работы в помеховой обстановке, то для нашего ПВО традиционно это самое слабое место.

Рассчитывали на советскую РЭБ, а она оказалась сильно отличающейся от советской. ;)

 

Это безусловно. Но по практике воин, америка воюет там, где меч побеждает рано. "Поздно" америку не устраивает.

А РФ при ее упадке не тянет на страну, где броня сдасться рано. Плюс нынешнее руководство страны весьма молодое, в отличие от такового в прошлом веке. И как думал Федосов, полумаразматическое руководство той страны ядерную войну было не способно развить.

Молодые могут.

Я бы предложил тебе ставить ИМХО.

Насчет развязывания ядерной войны, какими-либо нашими правителями я сильно не уверен.

 

Я думаю, что после свершения уже таких варварских актов в отношении РФ, применение ядерных сил будет делом 5-20 минут.

Обсуждение конфликта с применением ядерного оружия это уже отдельная тема, не имеющая напрямую отношения к F-22.

 

 

 

Опять таки, смотря где и с кем воюют.

В любом случае, ПВО при постоянном воздействии авиации противника либо умирает, либо начинает партизанские действия без возможности прикрытия объектов.

 

И что, реально контролируют?

Что может.

 

 

Кстати, у вас как у человека интересующегося этим и собирающего информацию, имеется ли описание применение ракет В-В в Югославии?

Т.е. какой тип ЛА и какой ракетой стрелял. Былал ли цель маневрирующей. Или цель даже не знала что ее атакуют.

К сожалению с этим пока плохо.

Информация только общего плана из интернет источников.

 

Не смотря на то, что 0,6 это рекорд для В-В, все таки 40% остаются не сбитыми.

Ты как-то не стой стороны зашел.

0,6 в данном случае означает что на одну цель было затрачено почти 2 ракеты.

 

Переходя к теме раптора, а вам случайно не известно, какие ракеты В-В несет в себе раптор?

В настоящее время AIM-120C. В скором будущем - AIM-120D.

 

 

Я тоже считаю, что старичок F-15 очень хорошо себя проявил в реальном боевом применении, особенно если учесть его стоимость.

И именно поэтому я пока не склонен считать раптор топ-файтером. Повоюет в бою, накопиться статистика. Тогда и можно будет о чем то говорить. :)

Тут стоит разделить понятия - боевые возможности и реальная боевая результативность.

Так вот F-22 значительно превосходит F-15 по боевым возможностям, но пока имеет нулевую боевую результативность.

[ААК]

Что вывод а-ля "F-22 по рабочему потолку и скорости не превосходит истребители 4 поколения" просто фееричен.

Конечно зачем вспоминать про то что четверкам для таких параметров надо жжеч форсаж на всю и хорошо бы еще без внешних подвесочек. Внешние подвесочки оружия не способствуют-с уменьшению сопротивления и увеличению аэродинамического качества.

Не факт. Давайте циферки по высотности 4-к без форсажа, рассмотрим. Сопротивление воздуха на таких высотах не очень большое, подвески не так значительно влияют, тем более комформные, типа подвесок Ф-15 или МиГ-31. МиГ-31 Раптор точно не превосходит по потолку и скорости. Сверхзвук без форсажа был достигнут на ряде четвёрок.

 

Речь шла о том, что даже 4-ки уже достигли предела по управлению ими людьми.

И это разве не ваши слова: "А разгон или скороподъёмность и вовсе ни на какие пределы человеческой выносливости и не выходили, там предел для развития ещё больше."?

Вы тоже возьмите калькулятор.

Для того, чтобы улучшить разгон нужно истребителю ускоряться раз в 10 быстрее, чем это делают сейчас, чтобы достичь ускорений под 9g, то есть ограничения физических возможностей летчика (хотя в данном случае ускорение действует немного в другом направлении, наверняка, цифры будут отличаться от 9g, но это, в данном случае, не принципиально ).

Вот вам и 10 раз...

Стремление к пределу не есть предел. Вся ваша писанина не по адресу.

 

"Кружить на больших скоростях пилотам не позволят зрение, здоровье и запредельные радиусы виражей."

Почему это минус для Раптора?

Из изречений ААК вытекает, что возможность маневрировать на уровне 4-к с УВТ, делает из Раптора истребитель не 5-го поколения. Или я опять неправильно понял? Тогда пишите понятнее... Чтобы глупых вопросов не задавали. Напишите видение своей 5-ки, чтобы понять, что и с чем вы сравниваете. Тогда глупых вопросов (по крайней мере с моей стороны ) станет еще меньше.

Для оценок постов ААК, в данном случае (особенно после "Супер-27"), вполне подходят и такие допущения...

Andrew Tikhonovsky, давай ты не будешь приписывать мне свои выводы, ок? Для начала стоит научиться читать и понимать смысл.

Где я заявлял, что Раптор 4-го поколения? Где я говорил, что это минус конкретно для Раптора? Где я говорил об увеличении характеристик в 10 раз? Правильно, нигде.

 

По поводу Супер-27 - никаких допущений там нет, это лишь лишний раз подтверждает твоё желание не брать в руки калькулятор. Экстраполировать данные виража базового Су-27, на вираж Су-27 с движками увеличенной тяги можно без каких-либо проблем. Можно взять АЛ-31ФМ1, которые уже установлены на Су-27СМ, можно взять Ал-31ФМ2/3, перспективы которых пока неясны - увеличение характеристик будет в любом случае.

 

Да и неплохо бы вам наконец начать по-нормальному цитировать, ваши посты итак сложно читать :)

 

Еще раз напомню про, заданные ранее мной, вопросы про то, чем же плохи характеристики 4-к и полное игнорирование факта наличия у Ф-22 суперкруза, невидимости, самого современного БРЭО, СУО и ракет, которые так и остались без ответов...

Так кто тролит?

А это вообще является предметом данного разговора? Мы по-моему только о лётных характеристиках речь ведём. Впрочем, современное БРЭО, ракеты, СУО и бесфорсажный сверзхвук на 4-ках также имеются. Единственное, чем Раптор может похвастаться - малозаметность.

Edited March 12, 2012 by ААК

[ФрогФут]

В скором будущем - AIM-120D.

Кстати по поводу инкремента 3.2 гугл выдал интересную вещь:

By 2016, the Air Force should have 34 Block-20 Raptors, 63 F-22A Block-30s, and 87 F-22A Block-35 aircraft. Only the Block 35 jets will be capable of using Increment 3.2 capabilities, unless the F-22’s avionics receive an open architecture makeover that brings down upgrade costs.

http://www.defenseindustrydaily.com/f22-raptor-procurement-events-updated-02908/