Святой Posted September 25, 2011 Posted September 25, 2011 Под этим я понимаю что имитирующая помеха может действовать эффективно только на расстояниях, на которых мощности радара не хватает чтобы ее прожечь и получать корректные данные о цели. По этому я думаю что активная ракета, находясь в непосредственной близости от цели, обязательно получит корректные данные об этой цели, потому что на конечном участке ее наведение не корректируется ложными данными носителя, а корректируется данными собственной РЛС Не так. Если речь о простых и традиционных радиолокационных системах слежения, то на этапе сопровождения для ракеты существует только одна цель. Она не "наблюдает" цели раздельно. Смесь всех сигналов интерпретируется ракетой либо как одна цель с некоторыми парамерами, либо как отсутствие цели. Цель сопровождается по направлению и параметру/параметрам селекции, таким как дальность и допплеровская скорость. Каналы селекции занимаются главным образом тем, что пропускают в канал сопровождения по направлению только тот отрезок смеси сигналов в по времени (дальности) и/или по допплеровской частоте (радиальной скорости), в котором присутствуют сигналы от цели. Для этого сигнал от цели должен выделяться на общем фоне (по времени и/или допплеровской скорости) по мощности. Уводящая помеха - разновидность имитирующих помех. Это копия отраженного от цели сигнала с ложной временной задержкой или допплеровской частотой и с большей мощеостью. Эти параметры плавно уплывают от тех, что имеет истинный отражённый сигнал и каналы селекции начинают следить за уводящей помехой. Чтобы истинный сигнал вообще не выделялся на фоне можно добавить шумовую помеху и слабый истинный сигнал утонет в ней, а сильный уводящий - будет выделяться. А можно и без этого. Однако по направлению ракета по-прежнему продолжает сопровождать цель. Смысл увода в том, чтобы после некоторого времени излучения прервать уводящий сигнал, и тогда ракета потеряет цель и либо начнёт повторный поиск, либо самоликвидируется. Если ракета начнёт повторный поиск цели, то она может захватить всё что угодно: радиоконтрастные объекты на земле, облако дипольных отражателей, другой самолёт. Дополнительный эффект - искажение измеряемых ракетой дальности и радиальной скорости, что негативно скажется на алгоритмах наведения.
Avia Posted September 25, 2011 Posted September 25, 2011 (edited) Avia так и не сорвал покровы, сколько градусов ДН у РВВ АЕ, мы все в предвкушении. Я не могу сказать какая ширина.. Edited September 25, 2011 by Avia
MAD MAX Posted September 25, 2011 Posted September 25, 2011 Объясните что тут правильного? Что это за помехи такие, которые заставляют лететь ракету в другую сторону? И что значит малая ДН? обзор 12 градусов этого мало чтобы обнаружить цель на расстоянии 16 км, даже с ошибками радиокоррекции? Это и есть помехи Саня. В реальности вести воздушный бой очень тяжело. Это в ЛО пустил и пошел в кадушку. А тут блин и пустить нужно еще суметь..а после пуска повезет если поарзишь. Тогда опять встает вопрос, как организован поиск цели в режиме Visual ракеты AIM-120. Если мгновенным полем зрения такой угол не охватить, значит ракета сканирует пространство для поиска цели? ИМХО. Наверно сканирует конус с определенным углом, и захвыатывает то что попадет в угол находящийся в конусе. http://www.ukrfalcons.com [sIGPIC]http://forums.eagle.ru/signaturepics/sigpic3246_1.gif[/sIGPIC] Сквад UVAF проводит набор пилотов на Су-27/МиГ-29/F-15. По всем вопросам обращаться в: http://www.ukrfalcons.com
MAD MAX Posted September 25, 2011 Posted September 25, 2011 Провокационные вопросы)))) Я не могу ответить какая ширина.....))) РАсскажите пожалста хоть на пальцах принцип работы! http://www.ukrfalcons.com [sIGPIC]http://forums.eagle.ru/signaturepics/sigpic3246_1.gif[/sIGPIC] Сквад UVAF проводит набор пилотов на Су-27/МиГ-29/F-15. По всем вопросам обращаться в: http://www.ukrfalcons.com
ED Team Chizh Posted September 25, 2011 ED Team Posted September 25, 2011 ИМХО. Наверно сканирует конус с определенным углом, и захвыатывает то что попадет в угол находящийся в конусе. В ЛОКОне сейчас так и сделано. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
sden Posted September 25, 2011 Posted September 25, 2011 В ЛОКОне сейчас так и сделано. А конус сканирования равен 12 градусам? Победу одержит лишь тот, кто сражается. И пусть себе, сука, приближается.
ED Team Chizh Posted September 25, 2011 ED Team Posted September 25, 2011 А конус сканирования равен 12 градусам? В режиме Visual да. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Avia Posted September 25, 2011 Posted September 25, 2011 РАсскажите пожалста хоть на пальцах принцип работы! Про Мэддог.... Почему трудно поймать цель в этом режиме... Если у вас не работает станция БРЛС... Вы не передаете инфу о цели в ракету... Даже начальное ЦУ... Значит пускаем ракету просто вперед... Как теперь искать цель?... Все знают про всемирно известный доплер? Допустим все.... Пример... Вы стоите где то в поле под Урюпинском)))) У вас в одной руке направленная антенна а в другой FM приемник "Грюндик"))) Вам нужно найти станцию "самолет" (там песни хорошие крутят)... Причем в какой стороне находится радио вышка вы не знаете, как и не знаете частоту трансляции этой станции... Что вы будете делать? Как нормальный и адекватный любитель попсы, вы поставите антенну в какое то первоначальное положение и будите крутить тюнер начиная от 88 до 108 Mhz (искать сигнал цели.. ее доплер)... Ничего не найдя вы повернете антенну немного в сторону (поворот зеркала антенны координатором на какой то угол) и проделаете с тюнером ту же операцию... И так до тех пор, пока не услышите музыку....(поворот антенны по спирали).. Не так ли?)))) Я клоню к тому, что мало просто крутить башкой... Нужно еще и успевать обрабатывать инфу от своего сигнала.... И когда вдруг вы услышите музыку, это еще не значит что это станция "самолет".... Может это станция "земля" , станция "облако" или вообще "ваш дружественный самолет FM" ))))
prok Posted September 25, 2011 Posted September 25, 2011 Не так. Если речь о простых и традиционных радиолокационных системах слежения, то на этапе сопровождения для ракеты существует только одна цель. Она не "наблюдает" цели раздельно. Смесь всех сигналов интерпретируется ракетой либо как одна цель с некоторыми парамерами, либо как отсутствие цели. Цель сопровождается по направлению и параметру/параметрам селекции, таким как дальность и допплеровская скорость. Каналы селекции занимаются главным образом тем, что пропускают в канал сопровождения по направлению только тот отрезок смеси сигналов в по времени (дальности) и/или по допплеровской частоте (радиальной скорости), в котором присутствуют сигналы от цели. Для этого сигнал от цели должен выделяться на общем фоне (по времени и/или допплеровской скорости) по мощности. Уводящая помеха - разновидность имитирующих помех. Это копия отраженного от цели сигнала с ложной временной задержкой или допплеровской частотой и с большей мощеостью. Эти параметры плавно уплывают от тех, что имеет истинный отражённый сигнал и каналы селекции начинают следить за уводящей помехой. Чтобы истинный сигнал вообще не выделялся на фоне можно добавить шумовую помеху и слабый истинный сигнал утонет в ней, а сильный уводящий - будет выделяться. А можно и без этого. Однако по направлению ракета по-прежнему продолжает сопровождать цель. Смысл увода в том, чтобы после некоторого времени излучения прервать уводящий сигнал, и тогда ракета потеряет цель и либо начнёт повторный поиск, либо самоликвидируется. Если ракета начнёт повторный поиск цели, то она может захватить всё что угодно: радиоконтрастные объекты на земле, облако дипольных отражателей, другой самолёт. Дополнительный эффект - искажение измеряемых ракетой дальности и радиальной скорости, что негативно скажется на алгоритмах наведения. Спасибо, очень внятно. Мне понятно что шансы поразить цель в разы уменьшаются, но они остаются. Об этом я и хотел сказать. ★★★ ★★★
prok Posted September 25, 2011 Posted September 25, 2011 Про Мэддог.... Почему трудно поймать цель в этом режиме... Если у вас не работает станция БРЛС... Вы не передаете инфу о цели в ракету... Даже начальное ЦУ... Значит пускаем ракету просто вперед... Как теперь искать цель?... Все знают про всемирно известный доплер? Допустим все.... Пример... Вы стоите где то в поле под Урюпинском)))) У вас в одной руке направленная антенна а в другой FM приемник "Грюндик"))) Вам нужно найти станцию "самолет" (там песни хорошие крутят)... Причем в какой стороне находится радио вышка вы не знаете, как и не знаете частоту трансляции этой станции... Что вы будете делать? Как нормальный и адекватный любитель попсы, вы поставите антенну в какое то первоначальное положение и будите крутить тюнер начиная от 88 до 108 Mhz (искать сигнал цели.. ее доплер)... Ничего не найдя вы повернете антенну немного в сторону (поворот зеркала антенны координатором на какой то угол) и проделаете с тюнером ту же операцию... И так до тех пор, пока не услышите музыку....(поворот антенны по спирали).. Не так ли?)))) Я клоню к тому, что мало просто крутить башкой... Нужно еще и успевать обрабатывать инфу от своего сигнала.... И когда вдруг вы услышите музыку, это еще не значит что это станция "самолет".... Может это станция "земля" , станция "облако" или вообще "ваш дружественный самолет FM" )))) Можно включать фантазию? Ракета возможно делает это очень быстро, ну скажем сначала ищет в центре, после чего голова начинает раскручиваться с постепенным отклонением антенны в сторону, таким образом она сканирует все больший радиус пространства. Может такое быть? ★★★ ★★★
Prodobrey Posted September 25, 2011 Posted September 25, 2011 (edited) Ну так вот..... Давайте сделаем так... Я не буду нудно рассказывать что там да как. Дабы всем было интересно, я буду задавать вопросы, а все остальные будут высказывать свои версии. Кто как может. Я же в свою очередь постараюсь сделать так, что бы вы сами дали ответы на свои собственные вопросы....... Начнем... Ситуация... Просто для примера... Самолет МИГ-31 с одной стороны и натовский С-5 с другой.... Расстояние между ними пусть будет километров 120..... Условия идеальны... Мы сопровождаем С-5, энергия нашей ракеты позволяет догнать и сбить самолет без проблем. Нам разрешен пуск..... Пустили ракету..... У С-5 огромная ЭПР. Возьмем просто для примера 50м^2, что позволяет нам его без проблем сопровождать.... У Р-33 пусть для примера ЭПР пусть будет равна 0,2 м^2.. Это значит что после пуска, с такой ЭПР как у Р-33, ваша БРЛС потеряет ее допустим уже на пололовине пути к цели.. Как же вы будете использовать хоть одно, хоть двух, да хоть трех стороннюю РК? Как вы скажете куда скорректировать полет ракеты, куда поворачивать антенну, как настроить доплер, если вы даже понятия не имеете где сейчас находится ваша ракета????? (Это к тому заявлению что линия РК на Р-33 односторонняя). А может она давно (как было сказано) НУРСОМ стала и пора уже другую пускать? Вопрос... Что же делать? Жду вариантов ответов.... А перезахват цели,или перенацеливание на траектории...? +1-2 по радару... Edited September 25, 2011 by Prodobrey Когда трубишь в Рог,будь Справедлив но Строг... Flanker Pilot =RAF=Acid Freak [sIGPIC][/sIGPIC] E8400(3.6Ghz),Asus P5k Pro,6Gb Ram,1.5Tb Seagate Barracuda,EH3870,LG L1953TR,Thrustmaster T.16000M,600W :joystick: Траектория полёта-не известна... Мнеб бы Су-30МКИ... прочувствовать.
Avia Posted September 25, 2011 Posted September 25, 2011 Можно включать фантазию? Ракета возможно делает это очень быстро, ну скажем сначала ищет в центре, после чего голова начинает раскручиваться с постепенным отклонением антенны в сторону, таким образом она сканирует все больший радиус пространства. Может такое быть? Я это говорю к тому что мало только попасть лучем в цель...
ААК Posted September 25, 2011 Posted September 25, 2011 По какому принципу работает такой режим станции РЭБ: − перенацеливание ГCH ракет на подстилающую поверхность (земную или водную) при полете на высотах от 50 до 500 м − 9 – антипод (подсвет подстилающей поверхности);
sden Posted September 26, 2011 Posted September 26, 2011 Пример... Вы стоите где то в поле под Урюпинском)))) У вас в одной руке направленная антенна а в другой FM приемник "Грюндик"))) Интересно, какой угол конуса антены более предпочтительнее в данной ситуации??? 1. 2,5 градуса 2. 3 градуса 3. 4 градуса или всё-таки 12 градусов? Победу одержит лишь тот, кто сражается. И пусть себе, сука, приближается.
ED Team Маэстро Posted September 26, 2011 ED Team Posted September 26, 2011 Вопрос некорректен.Слишком мало данных, а ширину ДН выбрать достаточно сложно. От ширины ДН зависит дальность обнаружения - чем уже тем более направленной является антенна, следовательно дальше видим цели, так же от ширины ДН зависит точность определения угловых координат(снижается ошибка построения траектории цели),зависит разрешающая способность(например можем выделить плотно идущую пару истребителей не как один объект, а как разные) - опять же чем уже ДН тем лучше, при узкой ДН требуется менее мощная БЦВМ, но за все хорошее надо платить - при сужении ДН сужается поле обзора ГСН. Необходим некий компромисс... YouTube Channel
Святой Posted September 27, 2011 Posted September 27, 2011 Спасибо, очень внятно. Мне понятно что шансы поразить цель в разы уменьшаются, но они остаются. Об этом я и хотел сказать. Всё зависит от каждого конкретного случая. От конкретного устройства с той и той стороны и обстоятельств применения. Станция РЭБ скорее всего будут очень эффективна против соответствующей (против которой она и создавалась) РЭС, если они созданы на одном технологическом уровне.
MAD MAX Posted September 28, 2011 Posted September 28, 2011 Про Мэддог.... Почему трудно поймать цель в этом режиме... Если у вас не работает станция БРЛС... Вы не передаете инфу о цели в ракету... Даже начальное ЦУ... Значит пускаем ракету просто вперед... Как теперь искать цель?... Все знают про всемирно известный доплер? Допустим все.... Пример... Вы стоите где то в поле под Урюпинском)))) У вас в одной руке направленная антенна а в другой FM приемник "Грюндик"))) Вам нужно найти станцию "самолет" (там песни хорошие крутят)... Причем в какой стороне находится радио вышка вы не знаете, как и не знаете частоту трансляции этой станции... Что вы будете делать? Как нормальный и адекватный любитель попсы, вы поставите антенну в какое то первоначальное положение и будите крутить тюнер начиная от 88 до 108 Mhz (искать сигнал цели.. ее доплер)... Ничего не найдя вы повернете антенну немного в сторону (поворот зеркала антенны координатором на какой то угол) и проделаете с тюнером ту же операцию... И так до тех пор, пока не услышите музыку....(поворот антенны по спирали).. Не так ли?)))) Я клоню к тому, что мало просто крутить башкой... Нужно еще и успевать обрабатывать инфу от своего сигнала.... И когда вдруг вы услышите музыку, это еще не значит что это станция "самолет".... Может это станция "земля" , станция "облако" или вообще "ваш дружественный самолет FM" )))) Т.е. Р-77 пустить меддогом можно? ГСН сразу включается? Какие углы обзора и поиска, хоть прибилизительно? http://www.ukrfalcons.com [sIGPIC]http://forums.eagle.ru/signaturepics/sigpic3246_1.gif[/sIGPIC] Сквад UVAF проводит набор пилотов на Су-27/МиГ-29/F-15. По всем вопросам обращаться в: http://www.ukrfalcons.com
ФрогФут Posted September 28, 2011 Posted September 28, 2011 Т.е. Р-77 пустить меддогом можно? ГСН сразу включается? Какие углы обзора и поиска, хоть прибилизительно? Р-77 может и умеет меддожить - не знаю. А вот знают ли про мед дог самолеты, которую эту ракету будут пускать? "Я ошеломлён, но думаю об этом другими словами", - некий гражданин Ноет котик, ноет кротик, Ноет в небе самолетик, Ноют клумбы и кусты - Ноют все. Поной и ты.
sden Posted September 30, 2011 Posted September 30, 2011 В режиме Visual да. Скажите, есть ли у Вас данные по Р-77 и АИМ-120: габаритные размеры головной части, максимальная дальность захвата цели головной частью (с учётом ЭПР), мощность антены головной части. Можно посчитать, какая примерно будет диаграмма направленности. Победу одержит лишь тот, кто сражается. И пусть себе, сука, приближается.
ААК Posted September 30, 2011 Posted September 30, 2011 Ребята, начался ералаш. Попробую все по порядку. 1 Вариант. а)Ракета на подвеске, помехи нет. С носителя вводятся данные, настраивается приемник на частоту подсвета БЛС. Пошла помеха носителю. На ракету передаются разовые команды "Помеха дальномеру РЛС" и/или "Широкополосная помеха". Пуск ракеты. Этап инерциального полета проходит по введенным данным (угловое положение цели). Автоселектор скорости в поиске сигнала подсвета. В заданном направлении обнаруживается наиболее энергетический сигнал, сигнала подсвета не обнаруживается. Происходит наведение на источник энергетического сигнала по данным угломера. б) Помеха БРЛС появилась уже после пуска. По каналу РК на ракету передаются теже самые разовые команды "Помеха дальномеру РЛС" и/или "Широкополосная помеха". Действия аналогичные. Но автоселектор продолжает все время искать сигнал подсвета РЛС. Если найдет, то включится режим самонаведения (штатный режим). Если РЛС отфильтрует помеху, то на ракету пойдут сигналы коррекции, а не нули (РК передается постоянно, но некоторые параметры РЛС не измеряет и передает нули). 2 Вариант. Все было штатно, ракета в полете, этап самонаведения, цель в захвате. Цель ставит интенсивные помехи. Приемник ГСН на фоне шумов не может выделить сигнал подсвета РЛС (отраженный сигнал от цели). В этом сигнале все. Сопровождение цели на фоне земли, скорость цели, выделение его от других целей. Все потеряно. ГСН вырабатывает команду "Помеха ГСН". Наведение по данным угломера. Автоселектор в постоянном поиске. Кто может сказать, AIM-7М так же в условиях данных типов активных помех работает? Или есть отличия от Р-27Р?
HItech Posted October 3, 2011 Posted October 3, 2011 при узкой ДН требуется менее мощная БЦВМ И каким образом по-твоему связаны эти характеристики? :doh: включайте логику, когда отвечаете :doh:
Recoba Posted June 30, 2012 Posted June 30, 2012 (edited) Тема то полезная, но почему то затихла... но вопросы остаются. очень интересует следующее: касательно ПА РГС 1. как известно весь полёт ракеты можно разделить на три фазы (этапа работы двигателя) старт (разгон) - маршевый участок - конечный участок если неправильно понимаю - поправте пожалуйста. 2. какой именно метод наведений (схема сближения ракеты и цели) используется (заложен) в Локоне на каждом отдельно взятом этапе полёта ракеты? ЧЕМ отличаются они (схемы) для АГСН и ПГСН? извините осилил пока 37стр форума, пробовал собирать воедино отдельные посты но пока целой картины нет. Хотелось бы услышать знающих наверняка (представителей ЕД) и как это будет реализовано в ГС3... Edited July 1, 2012 by =Recoba=
Avia Posted October 20, 2012 Posted October 20, 2012 (edited) Если идеализировать то теоретически возможно... Но дело в том что при каждом новом положении антенны вам приходится обрабатывать огромное количество информации.. Вот например если вы не знаете хотя бы скорости цели, а значит и доплер, то вам придется при каждом повороте антенны сканировать всю полосу приемника...(это как с бытовым FM... Вы же не можете слушать сразу все станции от 87 до 108Mhz... Ведь "Love radio на 104.9" как антенной не крути на 101.1 не поймаете) И даже если вы что то и найдете, то без ЦУ где гарантия того что вы сопровождаете именно ту цель? А если это какой-нибудь пассажирский 737 например? Edited October 20, 2012 by Avia
Avia Posted October 20, 2012 Posted October 20, 2012 Намек понятен.. Разъясните пожалуйста как вы сами представляете линию РК (что по вашему мнению там передается или какую бы вы передали информацию например) А я вам потом объясню почему даже односторонняя РК не противоречит ни перенацеливанию, ни потерей ракеты БРЛС носителя....
Recommended Posts