Противоракетные маневры

[Chizh]

1. Миг-29 из самолета ведения ближнего маневренного боя стал просто носителем бледного подобия АИМ-120.

Не понял.

МиГ-29 перестал вести ближний бой?

Р-77 немного уступает AIM-120C, но что в этом не верно?

 

2. "Убийственная" эффективность ракет с АРГСН.

Как показывает статистика в онлайне, эффективность активных ракет даже хуже чем эффективность реальных AIM-120 в реальном боевом применении.

 

По мелочи кое-чего, но общий итог "Эфки рулят" думаю никто не оспорит?

Да, в ДВБ F-15 рулит, но в ближнем бою рулит Су-27. Все как в жизни.

[vladimir_kr]

Андрей (извиняюсь, отчества не знаю), если вы спрашиваете "что мы не так сделали", вы, повысив эффективность ракет средней дальности сделали так что БВБ (в онлайне) стал возможен по сути только межу русскими крафтами или только для супер проффи типа Зерола.

У среднестатистического пилота шанс вступить в БВБ против Эфки практически равен нулю.

И понять Вас можно этим Вы пытаетесь расширить количество пользователей игры.

Одно дело изучать методы ведения БВБ, знать характеристики своего самолета и противника, где ты его можешь "обуть" на вертикаль ли на горизонталях, как на это влияет кол-во топлива, отработать такие элементарные приемы как разворот, горка, на каких скоростях именно для Вашего самолета желательно их проводить, натренироваться в оффлайне...... в общем гемор....

Другое дело взлетел, нашел, пустил, сбил, вернулся. Или даже еще проще - взлетел, пустил-пустил-пустил, сел прочитал отчет скока там твои ракеты сами насбивали.

 

Может я ошибаюсь, но лично у меня впечатление именно такое.

[Imbecile]

Ещё один момент. Место действия в онлайне настолько мало, что даже на взлётке уже попадаю под облучение. Отлетел на 10км и начались "берёзовые" серенады.

Вот если бы противник находился бы за несколько сотен км, то наудачу ракеты уже пустил. А у меня были бы в рукаве обманные манёвры через огороды. Эт я про штурмы.

[Chizh]

Андрей (извиняюсь, отчества не знаю), если вы спрашиваете "что мы не так сделали", вы, повысив эффективность ракет средней дальности сделали так что БВБ (в онлайне) стал возможен по сути только межу русскими крафтами или только для супер проффи типа Зерола.

У среднестатистического пилота шанс вступить в БВБ против Эфки практически равен нулю.

Ну тут сорри. Мы попытались смоделить так как это есть в жизни.

У отдельного новичка конечно шансов мало, но у организованной команды - шансы хорошие. Как и в реале нужно грамотно взаимодействовать. Например, демонстрационная пара вытягивает противника на себя, ведя оборонительное маневрирование, а ударная группа на малой высоте подбирается ближе к противнику, чтобы навязать ближний бой. Возможны варианты.

 

Другое дело взлетел, нашел, пустил, сбил, вернулся. Или даже еще проще - взлетел, пустил-пустил-пустил, сел прочитал отчет скока там твои ракеты сами насбивали.

В онлайне игроки сами себе делают игру, есть те кто одиночками летает в воздушную кваку и собирают личные фраги, а есть серьезные сквады, которые пытаются летать так как в реале и вести командные действия, в которых личный счет не важен, важно выполнение общей задачи.

Edited March 17, 2011 by Chizh

[Dell_Murrey-RUS]

Как показывает статистика в онлайне, эффективность активных ракет даже хуже чем эффективность реальных AIM-120 в реальном боевом применении.

 

Но ведь это смотря как считать эту статистику. Если взять условия, что в реале ракета стоит денег и пускать ее по цели будут имея всю необходимую информацию, чтобы она не дай Бог не промахнулась...

А в он-лайне отплевал всю подвеску aim-120 куда то в ППС и отвернула эфка на базу. А там из 9 аим-120 попала 1. Вот и не совпадение с реальной статистикой.

 

Да, в ДВБ F-15 рулит, но в ближнем бою рулит Су-27. Все как в жизни.

 

Если бы в ГС2 F-15C имел бы такую же тягу движков как в 1.12, то это утверждение верно.

Но сейчас у F-15C повышенная тяга движков, от чего он вполне адекватно может ответить в БВБ огромному большинству вирпилов на Су-27. Высокая тяга и скороподъемность с резким управлением это вполне себе хороший козырь при ведении БВБ против Су-27.

[novosib611]

Андрей (извиняюсь, отчества не знаю), если вы спрашиваете "что мы не так сделали", вы, повысив эффективность ракет средней дальности сделали так что БВБ (в онлайне) стал возможен по сути только межу русскими крафтами или только для супер проффи типа Зерола.

У среднестатистического пилота шанс вступить в БВБ против Эфки практически равен нулю.

И понять Вас можно этим Вы пытаетесь расширить количество пользователей игры.

Одно дело изучать методы ведения БВБ, знать характеристики своего самолета и противника, где ты его можешь "обуть" на вертикаль ли на горизонталях, как на это влияет кол-во топлива, отработать такие элементарные приемы как разворот, горка, на каких скоростях именно для Вашего самолета желательно их проводить, натренироваться в оффлайне...... в общем гемор....

Другое дело взлетел, нашел, пустил, сбил, вернулся. Или даже еще проще - взлетел, пустил-пустил-пустил, сел прочитал отчет скока там твои ракеты сами насбивали.

 

Может я ошибаюсь, но лично у меня впечатление именно такое.

 

Да не все так красочно, с большой дистанции от 120 толку мало , а вот врага еще найти надо он тупо лететь не будет , поэтому его найти надо .А если прозевал то и 120 не помогут. Эфка не понацея , попробуй в онлайне , если ты не совсем профи то гарантирую что тебя с эфкой будут сбивать только так. Страшно еще как ты сказал пустил-пустил -пустил, от 1 еще уворачиваешся но когда их много тут и от р-27 уйти сложно. Пока писал и Чиж правильно сказал.

Edited March 17, 2011 by novosib611

[Chizh]

Если бы в ГС2 F-15C имел бы такую же тягу движков как в 1.12, то это утверждение верно.

Тягу F-15 особо не поднимали, но изменили поляры, поскольку появились точные документы.

 

Но сейчас у F-15C повышенная тяга движков, от чего он вполне адекватно может ответить в БВБ огромному большинству вирпилов на Су-27. Высокая тяга и скороподъемность с резким управлением это вполне себе хороший козырь при ведении БВБ против Су-27.

Су-27 должен вынудить F-15 потерять скорость, и тогда он имеет преимущество.

Если за рулем 15-го сидит опытный водитель, который знает, что терять скорость ему не выгодно, то шансы примерно равны.

Опять же это все как в реальности.

 

Дополнительно: маневренные возможности истребителя сильно зависят от его веса, это в первую очередь зависит от количества топлива. Полностью заправленный Су-27 не может противостоять F-15 с половинной заправкой даже на выгодных скоростях в ближнем бою. Надо это четко понимать.

Edited March 17, 2011 by Chizh

[vladimir_kr]

))) на эфке воевать не буду и не уговариваете, летать летал, но так шоб воевать...., я к стати ГС1,12 купил ток под впечатлением 08-08-08, захотелось сами понимаете...., а до этого и не знал что такой сим есть, а посмотрев видео про А10 желание ее покупать то ж отпало чет вот такой у мну бзик :)))).

А про БВБ я как то в ГС2 и вобще забыл когда он у мну был последний что в онлайн что в офф... а вот в ГС1,12 частенько, ток миссии уже надоели там все....

[novosib611]

))) на эфке воевать не буду и не уговариваете, летать летал, но так шоб воевать...., я к стати ГС1,12 купил ток под впечатлением 08-08-08, захотелось сами понимаете...., а до этого и не знал что такой сим есть, а посмотрев видео про А10 желание ее покупать то ж отпало чет вот такой у мну бзик :)))).

А про БВБ я как то в ГС2 и вобще забыл когда он у мну был последний что в онлайн что в офф... а вот в ГС1,12 частенько, ток миссии уже надоели там все....

 

Бвб бывает но он быстро кончается тк увернуться от ракет сложно, даже от одной , тут или подкрадешся незаметно или в большой куче кого нибудь увидишь кто занят другим ла.

[Dell_Murrey-RUS]

Тягу F-15 особо не поднимали, но изменили поляры, поскольку появились точные документы.

 

Так не поднимали или особо не поднимали? Я правильно понял что в ГС2 тягу у F-15C вы привели к значениям F100-PW-220 (~111 кН). Тогда как в 1.12 она была как у движков F100-PW-100 (~106 кН).

Про поляры, я правильно понимаю что коэф. изменился в сторону уменьшения? От чего некоторые характеристики по разгонному потенциалу и т.д. улучшились?

 

Су-27 должен вынудить F-15 потерять скорость, и тогда он имеет преимущество.

Если за рулем 15-го сидит опытный пилот, который знает, что терять скорость ему не выгодно, то шансы примерно равны.

Опять же это все как в реальности.

 

Так я к тому и клоню, что тогда получается что эта самая "лучшесть" в БВБ у Су-27 скорее больше иллюзия или надежда вирпила Су-27 на малый опыт вирпила в F-15C. Ибо при прочих равных оба вирпила разлетяться по своим гнёздам. От чего опять таки сильный F-15C в ГС2 становится мягко скажем совсем сильным.

 

Уточняю не спора ради, а именно твоего мнения на эту тему.

[Chizh]

Так не поднимали или особо не поднимали? Я правильно понял что в ГС2 тягу у F-15C вы привели к значениям F100-PW-220 (~111 кН). Тогда как в 1.12 она была как у движков F100-PW-100 (~106 кН).

Всегда вроде был 220.

 

Про поляры, я правильно понимаю что коэф. изменился в сторону уменьшения? От чего некоторые характеристики по разгонному потенциалу и т.д. улучшились?

Изменились в сторону правильных.

На больших махах имеет большую энергетику.

 

Так я к тому и клоню, что тогда получается что эта самая "лучшесть" в БВБ у Су-27 скорее больше иллюзия или надежда вирпила Су-27 на малый опыт вирпила в F-15C.

Су-27 имеет возможность перекрутить F-15, а вот как он воспользуется этой возможностью - зависит только от пилотов.

 

Ибо при прочих равных оба вирпила разлетяться по своим гнёздам. От чего опять таки сильный F-15C в ГС2 становится мягко скажем совсем сильным. Уточняю не спора ради, а именно твоего мнения на эту тему.

Еще раз.

Если самолеты имеют равный запас топлива, равное количество ракет, пилоты имеют равную подготовку, то на скорости менее 600 км/ч будет иметь преимущество Су-27, на скоростях 600...800 они примерно равны, а больше 800 будет иметь преимущество F-15.

Edited March 17, 2011 by Chizh

[Dell_Murrey-RUS]

Всегда вроде был 220.

 

Тогда очень странно, т.к. в 1.12 эфка так резво не разгонялась.

Пока не очень понимаю, что стало причиной очень резвого поведения эфки или здесь дело в изменившихся полярах?

 

Изменились в сторону правильных.

На больших махах имеет большую энергетику.

 

А от скольких М начинаются большие махи? От M>0,8 ?

 

 

Если самолеты имеют равный запас топлива, равное количество ракет, пилоты имеют равную подготовку, то на скорости менее 600 км/ч будет иметь преимущество Су-27, на скоростях 600...800 они примерно равны, а больше 800 будет иметь преимущество F-15.

 

Да, это мне понятно. Спасибо за уточнение. Но вот то, что выше не понимаю.

[ААК]

Су в БВБ превосходит Ф-15 в ЛО2, особенно на виражах. Это легко проверить, можно в оффлайне загнать оба самолёта в установившийся разворот с помощью тиммеров и посмотреть перегрузку (топливо поставить например на 50% и фиксировать значения перегрузки до его выработки). У Су-27 на скоростях менее 620-700 (в зависимости от остатка топлива) перегрузка больше, а значит и радиус виража меньше. А большие скорости нас и не интересуют, радиус виража на них проигрышный, перегрузка слишком сильно давит на пилота.

P.S. Встречал я на просторах сети одного фековода, который на скоростях 450-500 в установившемся вираже выдавал 6Ж, при том, что Ф-15 на такую перегрузку не выходит на таких скоростях даже при минимальном остатке топлива и на предельно низкой высоте (да и Су-27 на 6Ж при таких скоростях вывести проблематично). Ну читеры они и в Африке читеры:) Скорее всего, поставил файлы с допатчевого ЛО2.

Edited March 17, 2011 by ААК

[Dell_Murrey-RUS]

Су в БВБ превосходит Ф-15 в ЛО2, особенно на виражах.

 

Я и не оспариваю этот момент. Я рад что Су-27 такой маневренный. Однако в борьбе виража со скоростью, скорость предпочтительнее. Ибо никто не отменял работу на вертикале.

 

P.S. Встречал я на просторах сети одного фековода, который на скоростях 450-500 в установившемся вираже выдавал 6Ж, при том, что Ф-15 на такую перегрузку не выходит на таких скоростях даже при минимальном остатке топлива и на предельно низкой высоте (да и Су-27 на 6Ж при таких скоростях вывести проблематично). Ну читеры они и в Африке читеры:) Скорее всего, поставил файлы с допатчевого ЛО2.

 

А ты смотрел трэк от первого лица? Или ограничился сетевым? В сетевом такие вещи можно встретить часто. А когда в своем ЛА выбивают только САУ, тогда у самолета нет электронного ограничителя и он становится еще более маневренным со всеми вытикающими.

Попробуй у F-15C в оффлайне задать отказ САУ. Он начинает выплывать на большие перегрузки на тех же 450-500 км/ч с гараздо большей легкостью, чем с включенной САУ.

А сетевым трэкам я уже не верю. Раз это обычная экстраполяция, то ловить с высокой точностью угловые моменты и перегрузки не возможно.

[Chizh]

Тогда очень странно, т.к. в 1.12 эфка так резво не разгонялась.

Пока не очень понимаю, что стало причиной очень резвого поведения эфки или здесь дело в изменившихся полярах?

 

 

А от скольких М начинаются большие махи? От M>0,8 ?

Я не помню. Да это и не имеет значение.

Если у тебя есть какие-то претензии к реализации, сравнивай самолет с документацией.

[Chizh]

Я и не оспариваю этот момент. Я рад что Су-27 такой маневренный. Однако в борьбе виража со скоростью, скорость предпочтительнее. Ибо никто не отменял работу на вертикале.

На вертикалях лучше F-15.

[Yo-Yo]

Я и не оспариваю этот момент. Я рад что Су-27 такой маневренный. Однако в борьбе виража со скоростью, скорость предпочтительнее. Ибо никто не отменял работу на вертикале.

 

 

 

А ты смотрел трэк от первого лица? Или ограничился сетевым? В сетевом такие вещи можно встретить часто. А когда в своем ЛА выбивают только САУ, тогда у самолета нет электронного ограничителя и он становится еще более маневренным со всеми вытикающими.

Попробуй у F-15C в оффлайне задать отказ САУ. Он начинает выплывать на большие перегрузки на тех же 450-500 км/ч с гараздо большей легкостью, чем с включенной САУ.

А сетевым трэкам я уже не верю. Раз это обычная экстраполяция, то ловить с высокой точностью угловые моменты и перегрузки не возможно.

 

Это НЕобычная экстраполяция, поэтому установившийся (да и неустановившийся тоже) вираж будет весьма точно соответствовать оригиналу. Иначе все групповые пилотажи в плотном строю были бы невозможны.

[Michael_VL]

На вертикалях лучше F-15.

 

В реале на вертикалях лучше миг-29

[ААК]

Я и не оспариваю этот момент. Я рад что Су-27 такой маневренный. Однако в борьбе виража со скоростью, скорость предпочтительнее. Ибо никто не отменял работу на вертикале.

Я думаю, как ганзист, ты знаешь, что есть разные ситуации боя, как этот бой выглядит на самом деле, а не в теории. В "карусели" как правило входят тогда, когда энергии на другие маневры не хватает, это последняя фаза боя. Тут думаешь, как нормальную скорость для виража набрать, об уходе на вертикаль и речи нет. Если самолёт вместо того чтобы уйти в вираж, начнёт разгоняться до скорости 800-1000км/ч, ему в хвост выйдет противник. Ну а разница в вертикалях между Су и Ф не значительная, чтобы от неё зависел исход боя, зависит на 90% от мастерства пилотов. Вобщем смысл в том, что если Су и Фе будут драться на вертикалях, шансы у них равны и зависят от пилотов, а если на горизонталях, то скорее 1/3 в пользу Су (ИМХО). Ну мы это проверим;)

А в ближнем бою с использованием ракет вертикальные маневры вообще не очень уместны, более выгодно для ухода от ракет вести бой на горизонтали.

А ты смотрел трэк от первого лица? Или ограничился сетевым? В сетевом такие вещи можно встретить часто. А когда в своем ЛА выбивают только САУ, тогда у самолета нет электронного ограничителя и он становится еще более маневренным со всеми вытикающими.

Попробуй у F-15C в оффлайне задать отказ САУ. Он начинает выплывать на большие перегрузки на тех же 450-500 км/ч с гараздо большей легкостью, чем с включенной САУ.

А сетевым трэкам я уже не верю. Раз это обычная экстраполяция, то ловить с высокой точностью угловые моменты и перегрузки не возможно.

САУ проверим.

Насчёт треков - я думаю, визуализация срыва потока с крыльев, которая показывается на перегрузках более 6Ж, однозначно должна свидетельствовать о превышении игроком 6Ж, также, как и визуализация форсажа свидетествует о работе двигателей игрока на форсаже. Чтобы в этом окончательно убедиться, задал вопрос в этой ветке (ау, ЕД, ответьте пожалуйста на этот вопрос!:))

Edited March 17, 2011 by ААК

[Chizh]

В реале на вертикалях лучше миг-29

Да, где-то до 3000 метров.

[Dell_Murrey-RUS]

Это НЕобычная экстраполяция, поэтому установившийся (да и неустановившийся тоже) вираж будет весьма точно соответствовать оригиналу. Иначе все групповые пилотажи в плотном строю были бы невозможны.

 

Она необычная в случае, если у клиента нет никаких проблем со связью с сервером.

А если высокий пинг? А если есть какие либо задержки по пакетам или даже крэш пакетов под 50%?

Далеко не у всех есть возможность прекрасной связи со всеми нужными им серверами.

А если одного дуэлянта каждые 1-3 секунды носит в пределах 20 метров от его основной траектории маневра, то попой вперед, то боком то еще чтото происходит. Такому трэку и маневрам этого лагера тоже можно доверять с высокой точностью?

И кто может дать гарантию того, что например, какой либо обсуждающийся самолет сетевого игрока на самом деле не лагало или подлагивало?

 

Задаю такие вопросы в связи с тем, что частенько приходится наблюдать на нашем сервере КВП подобные вещи. И когда смотришь серверные трэки, наблюдаешь такое каверканье маневров самолетов, что трудно говорить о какой либо точности сетевых трэков. Одно дело у всех пинг до 10 мс, а другое дело 25 клиентов с пингом от 5 до 500 мс... вот потом серверный трэк сомтришь и удивляешься.

[Yo-Yo]

Она необычная в случае, если у клиента нет никаких проблем со связью с сервером.

А если высокий пинг? А если есть какие либо задержки по пакетам или даже крэш пакетов под 50%?

Далеко не у всех есть возможность прекрасной связи со всеми нужными им серверами.

А если одного дуэлянта каждые 1-3 секунды носит в пределах 20 метров от его основной траектории маневра, то попой вперед, то боком то еще чтото происходит. Такому трэку и маневрам этого лагера тоже можно доверять с высокой точностью?

И кто может дать гарантию того, что например, какой либо обсуждающийся самолет сетевого игрока на самом деле не лагало или подлагивало?

 

Задаю такие вопросы в связи с тем, что частенько приходится наблюдать на нашем сервере КВП подобные вещи. И когда смотришь серверные трэки, наблюдаешь такое каверканье маневров самолетов, что трудно говорить о какой либо точности сетевых трэков. Одно дело у всех пинг до 10 мс, а другое дело 25 клиентов с пингом от 5 до 500 мс... вот потом серверный трэк сомтришь и удивляешься.

 

 

Не надо мешать все в одну кучу. Чудес не бывает. Если пакеты идут неравномерно, никакое чудо от метаний не защитит. Сеть была как раз заточена под большие пинги и невысокую скорость передачи пакетов. Единственное условие - достаточно равномерное поступление пакетов.

ПРоверяли даже на 9600 бод (модем).

 

Вопрос, кажется был про нормальную связь? Иначе при чем тут ошибки в перегрузке?

[Dell_Murrey-RUS]

Не надо мешать все в одну кучу. Чудес не бывает.

 

Я не много удивлен. Мы что, все живем в каких то идеальных условиях?

Коненчо чудес не бывает, точно так же как не бывает серверных трэков без лагов, лагеров и глючных (по связи) клиентов сервера.

 

Если пакеты идут неравномерно, никакое чудо от метаний не защитит.

 

Чудес не надо, нужен лишь устойчивый протокол, который в случае получения кривых пакетов от клиента временем свыше X, отметал бы этого клиента говоря ему пока. А то приходят на сервер с нормальным пингом, а его метает по всему ТВД. При этом к нему все пакеты доходят нормально, и благодаря этому он внезапно оказывается у тебя за спиной и уже стреляет.

Месяца 3 назад наблюдал такую же картину на акаде-ганзо. Один деятель ганзил именно так.

Они везде и всегда будут идти не равномерно, особенно у российских провайдеров. А вы случайно не на локальных соединениях ваш протокол тестировали?

 

 

Сеть была как раз заточена под большие пинги и невысокую скорость передачи пакетов. Единственное условие - достаточно равномерное поступление пакетов.

ПРоверяли даже на 9600 бод (модем).

 

Извините, но я не понимаю терминов "невысокая скорость передачи пакетов". Это что, пакет с частотой 1 Гц, или 100 Гц?

Ну нету таких идеальных условий (если это не локалка), чтобы пакеты поступали равномерно. Если у одного провайдера сидим, возможно. Но большинство вирпилов тут вообще по разным уголкам нашей необъятной раскиданы.

На 9600? Такая скорость у меня была в 1996 году. Фидо и всякие другие левонеты. С тех пор прошло 15 лет. Кстати, в те времена о равномерности передачи пакетов по модему при любом протоколе, V.22, V.34 и т.д. можно было только мечтать.

 

Вопрос, кажется был про нормальную связь? Иначе при чем тут ошибки в перегрузке?

 

Вопрос был вообще не про это. Я бы тут скорее присоединился к вопросу ААК про срывы потока с крыльев и возможность точно сказать о перегрузки ЛА (превышет ли она постоянно 6G или это не показатель).

[prok]

Против лаггеров во всех играх один прием - vote kick. Если поциент настойчив то могут и прибанить до лучших времен.

В локоне с этим тяжко, по крайней мере на публичных серверах... Админ ничего не видит, а лагают почти все :lol:

На запароленных серерах серьезные дела творятся, так что там такой проблемы наверное вообще не бывает.

[Tang]

Не понял.

МиГ-29 перестал вести ближний бой?

Вы это серьезно? Ну и против кого же Миг-29 может вести ближний маневренный бой на пушках к примеру? С его потерей скорости на маневрах и малым баком? Я поначалу думал, что у меня кривые руки и стравил между собой четверку ботов Миг-29 и Мираж-2000. Результат сообщить? :lol:

А много ли вирпилов нынче на Миг-29 ганзят?

Р-77 немного уступает AIM-120C, но что в этом не верно?

Не знаю. У вас есть результаты испытаний по этим ракетам? Может оно и в реале так. Только получается интересная картина. Для ракетного боя красным надо брать Миг-29, а для пушечного Су-27.

Т.е. более легкий и дешевый истребитель менее предпочтительней для свалки, чем тяжелый и дорогой. Не абсурд ли?

Да, в ДВБ F-15 рулит, но в ближнем бою рулит Су-27. Все как в жизни.

Насчет руления Сушки в бы не был так категоричен. Явного преимущества нет. Разве что свести боя к сталл-файту. На скоростях ~600 за Су преимущества в вираже замечено не было, ну а на вертикали сами понимаете...