Ка-50 Черная Акула 2 - обсуждение характеристик

[ФрогФут]

Смотрим на условия данные Yo-Yo!

А что не так-то?

[edwardpashkov]

По погоде - вот с почасовым и более точным раскладом. http://meteo.infospace.ru/win/wcarch/html/r_day_stn.sht?stn=1692&id=&dd=01&mm=05&yyyy=2002&%CF%EE%EB%F3%F7%E8%F2%FC+%E8%ED%F4%EE%F0%EC%E0%F6%E8%FE+%ED%E0+%FD%F2%F3+%E4%E0%F2%F3.x=5&%CF%EE%EB%F3%F7%E8%F2%FC+%E8%ED%F4%EE%F0%EC%E0%F6%E8%FE+%ED%E0+%FD%F2%F3+%E4%E0%F2%F3.y=7 выбирайте день и смотрите.

 

Условно принимаем (ну моделирование всетаки условная вещь и к реалу нудно стимиться) - что модель если и честная у акулы (т.к. на видео для тех полетов двигатель мог быть подкручен и у него будет больший запас мощности, но моменты инерции от этого не убегут глобально), то тогда среда, в которой модель находится - врет и конкретно (пусть мы ошиблись и она не врет, а простая опечатка привела к проблемам, все мы люди и можем ошибиться, особено в большой куче кода и цыфр) Какое решение?. С углом установки вроде разобрались и что индикация не там тоже.

Замечание - если у вас врет спидометр на машине - то не удивляйтесь, что при скорости по спидометру в 30 км/ч вы вылетаете с кольца. В авиации приборы не для красоты (это для тех, кто счтитает наоборот).

Хочется видеть развитие продукта, а не деградацию. Давайе смотреть дальше "опечатки" в поведении модели.

Для Eponsky_bot - РЛЭ пишутся иногда кровью испытателей и многое там не от балды написано, тем более в сборниках РЛЭ всегда есть книжечка по аэродинамики изделия, а вот она обычно недоступна. Запредельные режимы - нештатная ситуация к слову.

Edited February 8, 2012 by edwardpashkov

[GUMAR]

От +4 20-го, до +26 31-го мая. Разброс более 20*.

Это так, к слову.

Судя по часам в кабине...:D Время около 10-00 местного. Т явно не 26 градусов.

 

Ну тогда идем дальше:

Эффективность управления по крену

Ми-8 - 0.014 рад/мм/с2

Ка-50 - 0.0235 рад/мм/с2

для тех, кто не в курсе - это угловое ускорение на мм перемещения РППУ.

Это данные из документов?

[USSR_Rik]

Для японабота

Еще одно коверкание ника - стреляю на поражение до двух недель. Вроде взрослые люди, так ведите разговор нормально. Как правило, ники коверкать начинают тогда, когда аргументы отсутствуют.

[Laivynas]

Судя по часам в кабине...:D Время около 10-00 местного. Т явно не 26 градусов.

Дата! "Сестра" назовите дату! :)

К примеру, далеко не 20*С.

[Yo-Yo]

По погоде - вот с почасовым и более точным раскладом. http://meteo.infospace.ru/win/wcarch/html/r_day_stn.sht?stn=1692&id=&dd=01&mm=05&yyyy=2002&%CF%EE%EB%F3%F7%E8%F2%FC+%E8%ED%F4%EE%F0%EC%E0%F6%E8%FE+%ED%E0+%FD%F2%F3+%E4%E0%F2%F3.x=5&%CF%EE%EB%F3%F7%E8%F2%FC+%E8%ED%F4%EE%F0%EC%E0%F6%E8%FE+%ED%E0+%FD%F2%F3+%E4%E0%F2%F3.y=7 выбирайте день и смотрите.

 

Условно принимаем (ну моделирование всетаки условная вещь и к реалу нудно стимиться) - что модель если и честная у акулы (т.к. на видео для тех полетов двигатель мог быть подкручен и у него будет больший запас мощности, но моменты инерции от этого не убегут глобально), то тогда среда, в которой модель находится - врет и конкретно (пусть мы ошиблись и она не врет, а простая опечатка привела к проблемам, все мы люди и можем ошибиться, особено в большой куче кода и цыфр) Какое решение?. С углом установки вроде разобрались и что индикация не там тоже.

Замечание - если у вас врет спидометр на машине - то не удивляйтесь, что при скорости по спидометру в 30 км/ч вы вылетаете с кольца. В авиации приборы не для красоты (это для тех, кто счтитает наоборот).

Хочется видеть развитие продукта, а не деградацию. Давайе смотреть дальше "опечатки" в поведении модели.

Для японабота - РЛЭ пишутся иногда кровью испытателей и многое там не от балды написано, тем более в сборниках РЛЭ всегда есть книжечка по аэродинамики изделия, а вот она обычно недоступна. Запредельные режимы - нештатная ситуация к слову.

Насчет РЛЭ и цифр в нем - только что приводил в пример мануал по Мустангу, где пилоту давалось пролететь 15 км с отказавшим двигателем на 1 км высоты.

Есть цифры и есть цифры. В любом случае их надо проверять хотя бы на ссответствие друг другу и здравому смыслу. Или проверять расчетами.

[edwardpashkov]

Ну тут согласен - с мустангом - частный случай того времени, к тому же многие числа все равно с РЛЭ (той обозначенной книжекой) должны совпадать.

 

Погода по ролику - Время 10 утра, небо чистое.

Дваление в течени всего месяца колеблется от 738 до 757 на широе Москвы ;) Вот облачность ооочень болтает и чистое небо совсем мало времени.

По небу, одежде летчика ориентировочно температура 10-20 градусов. Сузили поиск - дни по этому условию попадает 5, 6, 25, 26 и 29 мая. ПРичем 5-6 мая близко - но там температура однако 21-26, если даже взять в условия эти дни (да и неделя праздничная, кто будет в праздники работать), там давление 770 море (максимальное зафиксированное для этого месяца), 757 широта Москвы и зафиксированная температура на время полета указана в пределах 20 градусов, но красная неделя :)

25 мая - температура 10-12 градусов, давление 758 на уровне моря, на широте Москвы - 744, ветер 330 - 1-2 м/с

26 мая - темп. 10-14, давление - 764 (749-750), ветер 300 1м/с

29 мая - темп. 15-18, давление - 760 (746), ветер - 350 1-2 м/с

 

ВОт такие зафиксированные циферки...

Edited February 8, 2012 by edwardpashkov

[Yo-Yo]

 

 

Это данные из документов?

 

Иманно. Ми-8 есть в нескольких местах, включая Самойлова-Ромасевича.

 

Ка-50 - это у Петросяна, там же и по другим есть данные.

[edwardpashkov]

Eponsky_bot ты по ролику не то увидел :) На посадке также и у классики тягя есть. Там кстати в течении ролика хорошо видно, что масса у вертолета есть - когда его накренили, а он с задержкой выполнил маневр, а не сразу :)

[Eponsky_bot]

Для Eponsky_bot - РЛЭ пишутся иногда кровью испытателей и многое там не от балды написано, тем более в сборниках РЛЭ всегда есть книжечка по аэродинамики изделия, а вот она обычно недоступна. Запредельные режимы - нештатная ситуация к слову.

 

и?

[virusus]

А теперь с троллем разберемся:)

 

У нас летчики ГА летавшие на Ту-134/154, Ан-12, Б-737, А-310 в калачево инструткорами на 600кг самолетиках летают. Ничему они не удивляются, даже управляемости по крену и тангажу как у Як-52. Достаточно посмотреть на ЦПГО и элероны.

 

А мы имеем штуковину висящую за счет отбрасываемого вниз воздуха, если вектор этого потока отклонить, штуковина пойдет в сторону. Если вектор установить вертикально - штуковина будет продолжать двигаться по инерции. Поэтому вектор надо в обратную сторону отклонить - это и есть двойные движения. И без разницы, хоть это Харриер, хоть R-44 Robinson, хоть Ка-50.

так и что?

у меня "пилотировать" ка-писят ЧА2 без упреждающего обратного отклонения не получается. у кого получается? есть видео?

и причем тут пилоты ГА, летающие на легких самолетах? я привел в пример гражданский як-40, против су-25Т, вы видимо не врубились... су-25Т, тяжелее як-40, а пилотировать его 100% легче, и масса чувствуется меньше, потому что он гораздо легче набирает высоту, входит в вираж, выходит и т. д.... и движения рукой наверняка менее размашистые. ;)

двухтонный спорткар, будет восприниматься гораздо более легким в сравнении с гражданским жигулем... ну если его вручную не толкать...

[GUMAR]

так и что?

у меня "пилотировать" ка-писят ЧА2 без упреждающего обратного отклонения не получается. у кого получается? есть видео?

и причем тут пилоты ГА, летающие на легких самолетах? я привел в пример гражданский як-40, против су-25Т, вы видимо не врубились... су-25Т, тяжелее як-40, а пилотировать его 100% легче, и масса чувствуется меньше, потому что он гораздо легче набирает высоту, входит в вираж, выходит и т. д.... и движения рукой наверняка менее размашистые. ;)

двухтонный спорткар, будет восприниматься гораздо более легким в сравнении с гражданским жигулем... ну если его вручную не толкать...

Даже больше скажу. Я насчет Су-25Т общался с испытателем на нем летавшем и ещё на куче всяких самолетах.

Про управление даже не заикайтесь, так как вы сравниваете штурвальное управление и управление РУСом. Тем более у Су-25 в канале крена необратимые бустера. Если знаете что это такое.

Хотя суть понял. Но ЕД признали, что есть недоработки. Вот когда их исправят тогда и будем говорить.

 

Если запишешь видео про двойные движения будет очень хорошо. А то ни одного видео подтверждающего тру ФМ я не видел, попадается только про неправильную ФМ.

[virusus]

Даже больше скажу. Я насчет Су-25Т общался с испытателем на нем летавшем и ещё на куче всяких самолетах.

Про управление даже не заикайтесь, так как вы сравниваете штурвальное управление и управление РУСом. Тем более у Су-25 в канале крена необратимые бустера. Если знаете что это такое.

это все вода... к обсуждаемому вопросу отношения не имеет, мы не о нагрузках на конечности, а об откликах на движение этих самых конечностей. тут играет знчение только масса, энерговооруженность, аэродинамика. не надо мягкое с теплым...

Хотя суть понял.

это радует...

Но ЕД признали, что есть недоработки. Вот когда их исправят тогда и будем говорить.

но не в этом вопросе, я не ставлю задачи утирать нос ЕД, и не будучи реалпилотом ка-50, никак не могу ставить под сомнение ФМ

 

Если запишешь видео про двойные движения будет очень хорошо. А то ни одного видео подтверждающего тру ФМ я не видел, попадается только про неправильную ФМ.

гы... я не видел ни одного видео опровергающего "тру фм"

я согласен с разрабами, вы оппонируете им/мне, вам и карты в руки - видео из кабины, можно нажать "ктрл-энтер", и экран положения РППУ будет в левом нижнем... и все движения будут видны отчетливо

Edited February 11, 2012 by virusus

[Celeborn]

Видео Лаврова

1мин.10сек. - Задержка реакции вертолета после движения РППУ по тангажу - 1,15сек.

1мин.45сек. - Задержка реакции вертолета после движения РППУ по крену - 1,30сек.

И так во всем видео.

 

ЧА2 - задержек нет! При висении на любое движение РППУ вертолет реагирует.

Или будете доказывать, что она есть? :shifty:

 

им/мне

 

:thumbup: И так все ясно было.

 

но не в этом вопросе, я не ставлю задачи утирать нос ЕД, и не будучи реалпилотом ка-50, никак не могу ставить под сомнение ФМ

К чему тогда ваши изречения, если судить не можете?

Edited February 11, 2012 by Celeborn

[ФрогФут]

Или будете доказывать, что она есть?

Никто ничего доказывать не будет, поскольку сравнивать реакцию на РППУ на горке и на висении некошерно.

[Celeborn]

Никто ничего доказывать не будет, поскольку сравнивать реакцию на РППУ на горке и на висении некошерно.

 

Прекрассно! Пожалуйста:

BlackShark2 Внутренняя камера

 

Горки пикирования, развороты...

Все, что нужно для сравнения с Лавровым.

Edited February 11, 2012 by Celeborn

[Yo-Yo]

Что-то я не припомню у Лаврова махания ручкой на полные ходы...

[Celeborn]

Что-то я не припомню у Лаврова махания ручкой на полные ходы...

 

Начиная с 6.55, внимательно смотрите на индикатор органов управления. По крену реакцию, и по тангажу. Моменты без маханий.

Она составляет 0,05 секунды по крену.

И 0,14 секунды по тангажу.

 

Видео Лаврова

1мин.10сек. - Задержка реакции вертолета после движения РППУ по тангажу - 1,15сек.

1мин.45сек. - Задержка реакции вертолета после движения РППУ по крену - 1,30сек.

Edited February 11, 2012 by Celeborn

[Celeborn]

Что известно по задержкам?

[PilotMi8]

Время запаздывания управления Ка50

 

По просьбе Чижа провожу некоторые исследования по замечаниям пользователей, касающихся Ка-50-2, ветку прочел. Всего писать не буду, пока рано.

Теперь относительно цитаты из поста Celeborn.

Видео Лаврова

1мин.10сек. - Задержка реакции вертолета после движения РППУ по тангажу - 1,15сек.

1мин.45сек. - Задержка реакции вертолета после движения РППУ по крену - 1,30сек.

И так во всем видео.

Если бы у вертолетов была такая задержка управления (1.15..1.30сек), которую Вы рассчитали из видео, то они (вертолеты) были бы мало годны для выполняемых ими нынче задач. Претензия не к Вам лично, тов.Celeborn, а к исходным данным (ИД) для расчета и методике этого расчета.

Замечания по ИД для Вашего расчета: 1. Окна смонтированного сюжета видео, где при монтаже авторы могли сместить время в пределах 0,3..0,5сек (не нарочно естественно), т.к. у них не стояла цель сделать видео для исследований и даже, если все сделано точно, то 2. Качество видео материала не обладает необходимой точностью для такого исследования: показания приборов/ИЛС видны оч.размыто; 3. Время оценивать следует при полном ходе РППУ в одну из сторон для уменьшения методической ошибки, а не брать за основу показанное на видео (малые перемещения ОУ, нарастание угловой скорости вялое и трудно определить момент начала изменения показаний приборов и начала движения вертолета) .

Теперь о времени запаздывания DCS:Ка50 ЧА-2. На всякий случай определим единообразие понимания. Запаздыванием управления принято считать промежуток времени между НАЧАЛОМ движения органа управления и НАЧАЛОМ изменения положения ЛА в пространстве.

У большинства вертолетов массой 4..15т это время составляет примерно от 0,2сек до 0,4 сек (к примеру, из доступных источников про Ми-24: http://aviahel.ru/magazine/index.php?fid=82003145&ftid=48552645&done=bal1).

Так вот для текущего релиза модели Ка50-2 это время составляет

0,2..0,22сек по тангажу:

и 0,23..0,24сек крену: http://youtu.be/Mn3U_pVuSYg.

Методика строится на максимальном замедлении трэка, последующем захвате видео, в которых снято положение ОУ, показания приборов и по-кадровом анализе снятого материала в видеоредакторе. Естественно, весь видеоматериал (положение ОУ, приборы контроля, вид F2) сопряжен по времени друг с другом с точностью до 0,0007 сек (замедление в 0,02раз, 30кадров/сек).

Т.е., по этому критерию у модели вполне порядок.

А вообще несоответствия у модели есть, но "степень эмоций значительно выше степени этих несоответствий". У физиков ЕД цель не "бабла срубить", как некоторые горячились, а сделать как должно быть. И поверьте, это дело чести для них.

Конкретно по этой форумной ветке скажу от себя: приятно, когда люди интересуются авиацией, да еще так глубоко!..выражают мнения.. Однако некоторые делают это слишком эмоционально.

Для Вас, товарищи ТАК переживающие: пишите по-уважительней друг к другу, приводите аргументы в форме результатов Ваших оценок и исследований, хотя бы как тов. Celeborn. Будет легче понимать Вас.

[Celeborn]

По просьбе Чижа провожу некоторые исследования по замечаниям пользователей, касающихся Ка-50-2, ветку прочел. Всего писать не буду, пока рано.

Теперь относительно цитаты из поста Celeborn.

 

Если бы у вертолетов была такая задержка управления (1.15..1.30сек), которую Вы рассчитали из видео, то они (вертолеты) были бы мало годны для выполняемых ими нынче задач. Претензия не к Вам лично, тов.Celeborn, а к исходным данным (ИД) для расчета и методике этого расчета.

Замечания по ИД для Вашего расчета: 1. Окна смонтированного сюжета видео, где при монтаже авторы могли сместить время в пределах 0,3..0,5сек (не нарочно естественно), т.к. у них не стояла цель сделать видео для исследований и даже, если все сделано точно, то 2. Качество видео материала не обладает необходимой точностью для такого исследования: показания приборов/ИЛС видны оч.размыто; 3. Время оценивать следует при полном ходе РППУ в одну из сторон для уменьшения методической ошибки, а не брать за основу показанное на видео (малые перемещения ОУ, нарастание угловой скорости вялое и трудно определить момент начала изменения показаний приборов и начала движения вертолета) .

Теперь о времени запаздывания DCS:Ка50 ЧА-2. На всякий случай определим единообразие понимания. Запаздыванием управления принято считать промежуток времени между НАЧАЛОМ движения органа управления и НАЧАЛОМ изменения положения ЛА в пространстве.

У большинства вертолетов массой 4..15т это время составляет примерно от 0,2сек до 0,4 сек (к примеру, из доступных источников про Ми-24: http://aviahel.ru/magazine/index.php?fid=82003145&ftid=48552645&done=bal1).

Так вот для текущего релиза модели Ка50-2 это время составляет

0,2..0,22сек по тангажу:

и 0,23..0,24сек крену: http://youtu.be/Mn3U_pVuSYg.

Методика строится на максимальном замедлении трэка, последующем захвате видео, в которых снято положение ОУ, показания приборов и по-кадровом анализе снятого материала в видеоредакторе. Естественно, весь видеоматериал (положение ОУ, приборы контроля, вид F2) сопряжен по времени друг с другом с точностью до 0,0007 сек (замедление в 0,02раз, 30кадров/сек).

Т.е., по этому критерию у модели вполне порядок.

А вообще несоответствия у модели есть, но "степень эмоций значительно выше степени этих несоответствий". У физиков ЕД цель не "бабла срубить", как некоторые горячились, а сделать как должно быть. И поверьте, это дело чести для них.

Конкретно по этой форумной ветке скажу от себя: приятно, когда люди интересуются авиацией, да еще так глубоко!..выражают мнения.. Однако некоторые делают это слишком эмоционально.

Для Вас, товарищи ТАК переживающие: пишите по-уважительней друг к другу, приводите аргументы в форме результатов Ваших оценок и исследований, хотя бы как тов. Celeborn. Будет легче понимать Вас.

 

Спасибо за отзыв и разъяснение.

Очень надеемся, что описанные цели ED являются подлинными. Из этого расчета и была создана эта тема. Правда причиной ее создания послужило явное нежелание сотрудничать, а полное отрицание практически всех вопросов заданных или желаемых для обсуждения. Эмоции диктовались и диктуются именно этим моментом.

 

Пусть есть погрешность в вычислении задержек в полете Лаврова.

Если руководствоваться вашими данными, то выходит (возьмем по максимуму "-0,5сек"), тогда получается: Тангаж - 0,65сек., Крен - 0,8сек.

А судя по роликам: Тангаж - 0,22сек., Крен - 0,24сек.

 

Если обратиться к предисловию, относительно этого вопроса, то реальные пилоты, выражающие свое мнение на форуме, упоминали, что:

1. Задержки в ЧА2 на много меньше чем в ЧА1.

2. ЧА2 никак нельзя сравнивать с задержками рекциями реального вертолета (они, опять же, на много меньше).

 

PilotMi8, видео Лаврова можно найти в интернете в отличном на то время качестве.

Запаздывания картинки нет. Временной разницы в действиях по камерам нет.

Задержки мною вычислялись с помощью счетчика Sony Vegas. Предварительно были выделены моменты для замеров (их много). Данные усреднены в пределах 0,05сек. Разнобой в числах наблюдался в этих же (0.05сек). Опять же, в зависимости от качества видео. В предоставленном нами из Youtube, присутствует возможность просмотра при качестве 480, которого вполне достаточно для определения попраметров полета как по ИЛС, так и по приборам. Показания четкие, скачков не наблюдается.

Edited February 12, 2012 by Celeborn

[PilotMi8]

Думаю в Ваших расчетах ошибка. Ка-50 шустрее Ми-24, у которого 0,3 время запаздывания. И по документам, и по оценке летчиков-испытателей (обзвонил 3-х испытателей и одного строевого летчика) скорость отклика Ка50 в 1.4..1..6 раза выше, чем Ми-24го.

Если обратиться к предисловию, относительно этого вопроса, то реальные пилоты, ..

мне есть с чем сравнивать)) не по-наслышке.

Мы пока исследуем вопрос. ПОтом отпишемся.

Edited February 12, 2012 by PilotMi8

[Celeborn]

Думаю в Ваших расчетах ошибка. Ка-50 шустрее Ми-24, у которого 0,3 время запаздывания. И по документам, и по оценке летчиков-испытателей (обзвонил 3-х испытателей и одного строевого летчика) скорость отклика Ка50 в 1.4..1..6 раза выше, чем Ми-24го.

 

PilotMi8, получается, что пилотаж Лаврова полная лажа.

Получается, что ОКБ Камова, видя пророческий сон о том, что когда-нить будет выпущен симулятор вертолета Ка-50, заранее переклеило наклейки на приборах, а картинку с ИЛС снимали, как старые советские мультфильмы, покадрово снимая на кино-пленку новые показания, заранее рисуя их зеленым карандашом...

И с вертолетом он, получается "борется" для галочки.

Пусть пилоты скажут, хоть в 10 раз быстрее. Есть видео - на нем все видно.

Видны "лишние" манипуляции РППУ Лавровым (и не малые), для поддержания Ка-50 при воронке. Скажу вам, как пилотажник, в ЧА2 при таких манипуляциях получится не воронка, а расколбас. Получается, что снято отдельной камерой, а за окном НОП с рисованными деревцами и пейзажем бегает.

 

PilotMi8, поймите меня правильно. Я с огромным интересом стал читать ваше сообщение.

Но, повторюсь: Есть видео. На нем все видно. Снято не домашней кинокамерой 80-х годов.

Edited February 12, 2012 by Celeborn

[Celeborn]

мне есть с чем сравнивать)) не по-наслышке.

Мы пока исследуем вопрос. ПОтом отпишемся.

 

Рад появлению еще одного реального пилота!

Вас тут несколько. И мнения отличаются.

Спасибо за исследования! Будь такая фраза со стороны ED, геморроя у всех было бы меньше, как, возможно, и темы на форуме.

 

Для наглядности мнений пилотов могу прикрепить цитаты.

Edited February 12, 2012 by Celeborn

[Laivynas]

Рад появлению еще одного реального пилота!

Здрасти...

Имя Александра есть в руководстве пользователя с самой первой версии Ка-50.