Ракеты в DCS

[Chizh]

это вам вы уже это видели чем не аим120х -aim9l так не летает.

:joystick:

Как так?

[Москва]

вот это я и хотел от тебя узнать ! наконец-то,реал в дкс приобрёл явное очертание

[Stoikiy]

Р-77 - это ракета 80-х годов, которая задержалась с поступлением в все из-за перестройки и развала страны. Её аналог - это аим-120а. Ну а касательно того почему она хуже - Р-77 не летает по навесной траектории (по крайней мере у нас), что и является первопричиной скудной дальности при в целом сравнимом времени работы двигателя и набираемой скорости с амраамом.

 

Да, ещё у нас вроде как сейчас решетчатые рули везде имеют большее сопротивление, чем классические, что, конечно, не так в жизни, но тут не утверждаю. Ждём продувок, короче

 

 

А можно сделать просто к старой Р77 добавить возможность ей лететь по навесной траектории и назвать это ракетой с модификацией из 90тых, ведь точно же есть \ было такое? Взять ту же ракету и просто добавить возможность лофтить. Это сложно сделать?

[TaxDollarsAtWork]

Very interesting find with regard to R-27 guidance

 

It seems to highlight an issue plaguing DCS and that is poor PN laws

Maybe now DCS can start with a PN formula that accounts for time to go to solve the inconsistency in allowed G depending shot parameters followed then by Kallman filtering being added and ending with Predictive Guidance/ZEM

[SandMartin]

Р-77 - это ракета 80-х годов, которая задержалась с поступлением в все из-за перестройки и развала страны. Её аналог - это аим-120а. Ну а касательно того почему она хуже - Р-77 не летает по навесной траектории (по крайней мере у нас), что и является первопричиной скудной дальности при в целом сравнимом времени работы двигателя и набираемой скорости с амраамом.

 

Да, ещё у нас вроде как сейчас решетчатые рули везде имеют большее сопротивление, чем классические, что, конечно, не так в жизни, но тут не утверждаю. Ждём продувок, короче

 

1983 год, на вооружение поступают aim-9m и р-73. Помните насколько круче р-73 была чем 9m?

 

Смотрим дальше - 1982 год : принимают на вооружение aim-7m, у нас в 1987, спустя 5 лет р-27эр. Помните насколько круче является р-27эр ?

 

Так что, по аналогии, р-77 которая принята на вооружение на 4 года позже чем aim-120a вполне могла быть создана с таким же запасом «крутости» над aim-120a, так как тз для нее ставили еще во времена ссср.

Edited August 23, 2020 by SandMartin

[GGTharos]

But it wasn't. Back then in the west there was a lot of talk about how incredible the R-77 was, longer ranged, better than AIM-120 etc. And then, ED got a hold of the fuel mass and it turned out to not be quite as cool.

(Edit: But I also want to point out that it isn't some shit missile. It's just 'not as good', but overall after speaking with certain pilots who have trained against it, they respect it - they just don't consider it as good as the AMRAAM platform)

 

The lattice rudders here serve two purposes, IMHO:

1) Reduce torque required by the motors to turn them (so you can now use smaller motors/use less power or get more control deflection with the same power)

2) Increase controllable AoA

 

I think the drag is a huge trade-off and doesn't make a big difference, because yes, it's lower at high speed but not incredibly low, and it's higher at slower speeds which isn't that great, either.

 

As far as the missile's range goes, IMHO it has a lower propellant to missile mass ratio, which is responsible for the overall lower range. I'm going by memory but the information WRT propellant mass in the DCS game files should be pretty accurate, it came from official publications posted in this very thread.

Edited August 23, 2020 by GGTharos

[Glimmer]

Смотрим дальше - 1982 год : принимают на вооружение aim-7m, у нас в 1987, спустя 5 лет р-27эр. Помните насколько круче является р-27эр ?

 

Спорный момент. : ) Спустя 5 лет до сих пор аналоговое железо без возможности обновления ПО и алгоритмов наведения например )). Поставить пихло побольше это конечно круто, но параллельно используется Р-27Р, которая совсем грустная. :)

[TotenDead]

Р-77 принята на 4 года позже аим-120 лишь потому что союз развалился, а так ракеты разрабатывались +- параллельно

 

Решетчатые рули дают больше сопротивления только на трансзвуковых скоростях, на дозвуковых и сверхзвуковых сопротивление ниже

 

А чем алгоритм наведения аим-7 лучше Р-27? Вроде как на аим-7 он как раз более примитивный, впрочем подробностей не помню

[TotenDead]

Да, кстати, на каком-нибудь там Бадди спайке синие с их замечательной cfdшной аим-7 страдают, хотя советам на сервере Р-27ЭР запрещены и можно использовать лишь простые 27Р. Так страдают, что численный перевес практически всегда на стороне красных)

[Chizh]

Так что, по аналогии, р-77 которая принята на вооружение на 4 года позже чем aim-120a вполне могла быть создана с таким же запасом «крутости» над aim-120a, так как тз для нее ставили еще во времена ссср.

Судя по Вики, ракета Р-77 создавалась параллельно с AIM-120 и ее серийное производство развернулось аж в 1984 году.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%92%D0%92-%D0%90%D0%95

 

Если бы она была круче военные без сомнения приняли ее на вооружение не формально, а фактически.

[Chizh]

А чем алгоритм наведения аим-7 лучше Р-27? Вроде как на аим-7 он как раз более примитивный, впрочем подробностей не помню

В AIM-7M уже стоял цифровой процессор, в отличие от аналоговой Р-27.

[GGTharos]

А чем алгоритм наведения аим-7 лучше Р-27? Вроде как на аим-7 он как раз более примитивный, впрочем подробностей не помню

 

R-27 has the datalink which in theory permits longer range engagemets, especially vs. lower RCS targets.

 

The AIM-7 requires that the target is inside seeker detection range, so there is a 'DSR' cue displayed separately from Rmax etc. In this way you could say that the R-27 is superior, but the fact is that vs fighters there is no practical scenario where the Rmax exceeds the DSR cue in range.

 

The AIM-7 is slower, because it is a boost-sustain missile, but it has a digital process which theoretically should give it much better tracking and ECCM.

[Chizh]

А можно сделать просто к старой Р77 добавить возможность ей лететь по навесной траектории и назвать это ракетой с модификацией из 90тых, ведь точно же есть \ было такое? Взять ту же ракету и просто добавить возможность лофтить. Это сложно сделать?

Можно. Подумаем. Но сначала нужно найти время для ее продувок.

[Flаnker]

1983 год, на вооружение поступают aim-9m и р-73. Помните насколько круче р-73 была чем 9m?

 

Смотрим дальше - 1982 год : принимают на вооружение aim-7m, у нас в 1987, спустя 5 лет р-27эр. Помните насколько круче является р-27эр ?

 

Так что, по аналогии, р-77 которая принята на вооружение на 4 года позже чем aim-120a вполне могла быть создана с таким же запасом «крутости» над aim-120a, так как тз для нее ставили еще во времена ссср.

 

Р-27ЭР поступала в строевые части с начала 80-х раньше 87 года.

Edited August 23, 2020 by Flаnker

[TotenDead]

Можно. Подумаем. Но сначала нужно найти время для ее продувок.

 

По планам же вроде было после Р-27?

[TotenDead]

В AIM-7M уже стоял цифровой процессор, в отличие от аналоговой Р-27.

 

Это понятно, но я все же про алгоритм говорил. Впрочем, Танос уже написал

[Chizh]

По планам же вроде было после Р-27?

Да.

[Max1mus]

Планы к Р-77 автопилот добавить есть? У 120B и SD-10 уже давно есть, и они из-за автопилота и ногого CCM на близкой дальности в несколько раз меньше цель теряют.

 

К AIM-7 и Р-27Р/ЕР тоже добавите?

 

Можно. Подумаем. Но сначала нужно найти время для ее продувок.

 

Когда время найдёте? Говорим о 2-3 патчах или не знаете?

[jager_jager]

Да, кстати, на каком-нибудь там Бадди спайке синие с их замечательной cfdшной аим-7 страдают, хотя советам на сервере Р-27ЭР запрещены и можно использовать лишь простые 27Р. Так страдают, что численный перевес практически всегда на стороне красных)

 

Численный перевес там только лишь потому что за советы летают Ф16, бадди спайк таким образом балансит сторону, потому что ED строят из себя "самых реалистичных", а на конечного пользователя ложили болт, в угоду эго своей кампании и не важно, что у людей уже глаз дёргается и успешно воевать на красных самолётах, просто невозможно. И да, во всём виноваты ракеты.

[ААК]

К AIM-7 и Р-27Р/ЕР тоже добавите?

У 7-ки новая ФМ с продвинутой системой управления появилась еще раньше чем у 120-ки.

Р-27 с новой ФМ в любом случае будет переработана полностью.

Edited August 24, 2020 by ААК

[TotenDead]

Численный перевес там только лишь потому что за советы летают Ф16, бадди спайк таким образом балансит сторону, потому что ED строят из себя "самых реалистичных", а на конечного пользователя ложили болт, в угоду эго своей кампании и не важно, что у людей уже глаз дёргается и успешно воевать на красных самолётах, просто невозможно. И да, во всём виноваты ракеты.

 

На сервере 80-х синих самолётов за красных нет. Из странного только жф-17 зачем-то добавленный

[jager_jager]

На сервере 80-х синих самолётов за красных нет. Из странного только жф-17 зачем-то добавленный

 

Там всё равно никто не летает, популярен только Персидский залив, с него ситуация по балансу и описана.

[Glimmer]

Да, кстати, на каком-нибудь там Бадди спайке синие с их замечательной cfdшной аим-7 страдают, хотя советам на сервере Р-27ЭР запрещены и можно использовать лишь простые 27Р. Так страдают, что численный перевес практически всегда на стороне красных)

 

Я бы не соотносил статистику серверов и эффективность ракет, ибо те кто эти ракеты носит сильно разнятся по способностям правильно их применить. :)

[FoxAlfa]

Chizh said that the stupid R-27 does not have variable PN guidance.

 

This is not entirely true.

 

It appears to have fixed PN coefficients during the stage where the seeker is in semi active homing mode, which starts when the missile is 25 km from the target when a typical fighter jet is engaged. The required overload of the missile calculates as follows:

 

 

If the missile is launched at the target between 25 km and 1.5 * 25 km (37.5), then the initial flight of the missile will be done using inertial navigation. During this stage, the overload calculation is done differently:

 

 

Note how the navigation factor of 4 gets divided by the term T*. T* is a time that is depending on the speed of approach between missile and to the target, the estimated range between missile and target and the seeker lock on range (25 km).

For a fighter sized target, this term will basically calculate the estimated time that the missile still has left until it gets within 0.8*seeker range = 20 km to the target.

The division by the term results in the missile gets commanded to pull less and less g, the further it is away from the target.

 

 

For launch ranges beyond 37.5 km for a fighter sized target, the weapon system of the launch aicraft will support the missile with radio correction updates until the missile is estimated to have reached the range of 25 km to the target.

 

The formula (4.3) is used again. (Note that it looks as if the top left of the first term would say "4 D". It is actually 4 times the derivative of D, the dot is just overlapping with the text above).

 

 

Note how the text is basically saying:

 

"The first term should be interpreted as a navigation constant for the proportional guidance method depending on the range D."

 

We have a range (and rate of change of range = speed of approach) dependent term that will cause the missile to pull less g the further away it is from the target.

The amount of g that the missile will be asked to pull increases the closer it gets to the target.

When it is 20-25 km to the target, it will switch back to the larger, fixed navigation constant of 4 that is seen in formula (4.2).

 

 

Conclusion:

 

For long range shots, the missile will effectively use variable PN coefficients, which will result in less speed loss due to the missile doing smoother turns with less g-loadings.

So in contrast to what we hear from Chizh, the R-27 does have variable PN.

 

I guess for full detailed simulation of the R-27 we would need a full fidelity Fulcrum or Flanker?Although I would love to see more improvements in it regardless... autopilot addition for a start, but I am quite happy with aero interim tweak.

[TotenDead]

Там всё равно никто не летает, популярен только Персидский залив, с него ситуация по балансу и описана.

 

Ну почему же, временами там народ имеется, только синим всегда пинков дают, все же не могут в +- одинаковых условиях играть. Ну и аим-7 замечательная сама по себе тоже