BlackPixxel Posted December 30, 2021 Share Posted December 30, 2021 9 hours ago, musolo said: Значит новые данные по времени работы трд Р-33 у вас появились? На основании чего такое урезание? The motor of the updated R-33 is fine. It runs for 20 s in DCS, the document that I could find gives a runtime between 15 and 24 s. The total impulse of the motor is also spot on and gives 73 kg*s/kg, the same value for the real one can be found in another table. But somehow the missile still appears to perform poorly in DCS, maybe the drag is still to much. 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
BlackPixxel Posted January 3, 2022 Share Posted January 3, 2022 (edited) Drag issues with the "big missiles" Recently the R-33 got adjusted. But after observing the behaviour of this missile in DCS it becomes obvious that something is not right here. The range of the R-33 got decreased alot. In every situation I checked it now has much less range than the R-27ER. Even the R-40R has more effective range than the R-33. As the motor thrust values seem reasonable (both burntime and total impulse are in line with some sources) it is most likely an issue with the drag of this missile. So I compared it to a very similar missile in DCS - the Aim-54 Mk47. Both have the same diameter and overall similar dimensions. The Aim-54 is slightly lighter and has slightly more fuel. So a certain advantage of the Aim-54 is to be expected. But the difference between the Aim-54 Mk47 and the R-33 in DCS is insane! The following graph shows the speed and distance travelled over time. Both missiles are launched from 1100 km/h in 1 km altitude. Both fly level without loft (Trackfile for this test is attached to this post). Both distance travelled and maximum speed show massive differences. The R-33 barely reaches Mach 1.6 while the Aim-54 happily pushes to Mach 2.9. And when the motor stops burning, the R-33 loses airspeed much quicker than the Aim-54. Looking at this result I would say that the R-33 has way to much drag, and indeed it has very different values compared to the Aim-54 in the .lua configuration. So at this point it seems as if the R-33 drag is wrong and needs to be put on a level somewhat similar to the Aim-54. But is the Aim-54 drag accurate? In this document we see some graphs for simulated launches of the Aim-54: https://ntrs.nasa.gov/api/citations/20060004771/downloads/20060004771.pdf One of the graphs shows launches from 45000k feet at Mach 1.2. For the horizontal, non-lofted shot the missile reaches a top speed of about Mach 3.4. Replicating the same scenario in DCS, the Aim-54 reaches a speed beyond Mach 5. That is a massive difference. Mach 5 should not be achievable from such a casual launch, which this site also confirms: https://www.nasa.gov/centers/dryden/history/pastprojects/Phoenix/phoenixmissile.html "These missions, conducted over restricted military test ranges, involved launching a missile from a NASA F-15 aircraft flying at speeds up to Mach 2.0, with the missile then accelerating to speeds up to Mach 5.0, depending on its trajectory before fuel is exhausted." So Mach 5 is more or less the highest speed that will be observed when launching it from a F-15 at Mach 2 in a special trajectory. Meanwhile in DCS it can be achieved from a Mach 1.2 horizontal launch with no loft at all. So to sum it up, it seems that the drag of both R-33 and Aim-54 seems off. R-33 drag is to much and Aim-54 drag is to little. The correct value is somewhere in between these two extremes. Edit: Aim-54A Mk47 also seems to have to much fuel in DCS? According to HB own document (http://media.heatblur.se/AIM-54.pdf) it should be 163.3 kg with 252 ISP. In DCS it has 170,6 kg with 257.8 ISP. The missile also performs better in DCS than HB states in their own document. Aim-54A Mk60 also has to much ISP (261,6 vs 250). Aim-54C Mk47 has correct ISP and fuel mass. 54_33_low.trk Edited January 4, 2022 by BlackPixxel 4 8 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Чарик80 Posted January 4, 2022 Share Posted January 4, 2022 27.12.2021 в 08:34, Vladimir_V_T сказал: А чего на неё людям жаловаться? В DCS её носит только управляемый ботами МиГ-31. Вот боты пусть и жалуются Можно совсем удалить и ракету и ботов,воевать только плеер vs плеер. 30.12.2021 в 15:19, musolo сказал: Значит новые данные по времени работы трд Р-33 у вас появились? На основании чего такое урезание? -победит всё. Link to comment Share on other sites More sharing options...
FoxAlfa Posted January 9, 2022 Share Posted January 9, 2022 On 12/27/2021 at 11:48 AM, Chizh said: What new charts? The ones @BlackPixxel posted here that are based on data from Polish Military Academy and Company delivering R-27 from UKR to Poland: They give longer burn times for R-27ER family of 9.5, which also corresponds to the MiG-29 manual of 8.6-11s based on temperature, instead of current 8s in DCS. ------- All the people keep asking for capabilities to be modelled.... I want the limitations to be modelled.... limitations make for realistic simulation. Arguing with an engineer is like wrestling with a pig in the mud, after a bit you realize the pig likes it. Long time ago in galaxy far far away: https://www.deviantart.com/alfafox/gallery Link to comment Share on other sites More sharing options...
Breakshot Posted January 9, 2022 Share Posted January 9, 2022 @Chizh Have a look at this document: https://www.dpi-proceedings.com/index.php/dtcse/article/view/30688/29273 It is about using the ukranian made R-27E missiles for surface to air applications, here they get called "Wicher" On page 14 there is altitude/speed over time chart: We see a burntime of 9.5 seconds for the R-27E. This is very much in line with the values from the MiG-29 manual (8.6 - 11 s). Boost lasts 4 s. This!Sounds about right with the current 5% shortfall of ER at low alt. Surely Ukrainian data should be looked at. Burn time is a very specific parameter! Отправлено с моего STV100-2 через Tapatalk Tim "Breakshot" Mytrofanov | C.O. of 51 ПВО / 100 КИАП Regiments | twitch.tv/51breakshot Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted January 9, 2022 Author ED Team Share Posted January 9, 2022 8 часов назад, FoxAlfa сказал: те @BlackPixxel размещенные здесь, основанные на данных Польской военной академии и компании, поставляющей Р-27 из УКР в Польшу: Они дают более длительное время горения для семейства Р-27ЭР 9,5, что также соответствует руководству МиГ-29 8,6-11 с в зависимости от температуры, вместо нынешних 8 с в DCS. There is some kind of nonsense shown. Throw it away and forget. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
FoxAlfa Posted January 9, 2022 Share Posted January 9, 2022 2 hours ago, Chizh said: There is some kind of nonsense shown. Throw it away and forget. The appearance of non-sense is since they are proposing a SAM system based on R-27... that is why the numbers or speed, and alt are weird... but that shouldn't influence burn-time, which is again in align with the MiG-29 manual of 8,6-11 sec 1 2 ------- All the people keep asking for capabilities to be modelled.... I want the limitations to be modelled.... limitations make for realistic simulation. Arguing with an engineer is like wrestling with a pig in the mud, after a bit you realize the pig likes it. Long time ago in galaxy far far away: https://www.deviantart.com/alfafox/gallery Link to comment Share on other sites More sharing options...
Shmegegge 1-1 Aero Posted January 11, 2022 Share Posted January 11, 2022 Может, летная модель R33 и хороша, но сломался ИИ. Это было проверено? Извините за мой русский, я использую Google Translate Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted January 11, 2022 Author ED Team Share Posted January 11, 2022 2 часа назад, [TF-108] Aero сказал: Может, летная модель R33 и хороша, но сломался ИИ. Это было проверено? Есть пример? Что именно сломалось? Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted January 11, 2022 Author ED Team Share Posted January 11, 2022 4 часа назад, Gahab141 сказал: Пару дней назад тестил Р-33 в редакторе. В идентичных условиях (H=8000м, V=1600 кмч) боты на МиГ-31, запущенные вместе с Су-27, пускали их на в два раза меньшей дальности, чем сухие свои Р-27ЭР. При этом МиГи не работали одновременно по нескольким целям, хотя в противниках у двух звеньев 31 и одного 27 было 8 звеньев мишеней F-15. Возможно что-то случилось с МиГ-31? Когда ставите в редакторе МиГ-31 обратите внимание на параметр дальности пуска в расширенной панели. Нужно ставить максимум. В целом скорость Р-33 ниже Р-27ЭР из-за меньшей тяговооруженности. Соответсвенно и дальность пониже. Еще ограничение по времени работы, тоже 60 сек что для дальней ракеты абсолютно не достаточно. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
BlackPixxel Posted January 11, 2022 Share Posted January 11, 2022 (edited) @Chizh Any comment on the R-33 drag? It seems to be to much: Or is the drag of the Aim-54 that wrong Right now R-33 gets outranged by R-27ER and even by R-40. It might have less impulse per weight, but shouldn't the much slower burn result in a more efficient flight due to lower friction? Otherwise R-27ER should also outrange Aim-54. Edit: After comparing R-33 to the Aim-54 simulated charts, it seems to be indeed that it is the Aim-54 that is completely off. R-33 is at least somewhat in line in terms of top speed (reaches higher topspeed due to shorter burntime). Still not sure if the drag is totally right. Edited January 11, 2022 by BlackPixxel Link to comment Share on other sites More sharing options...
Shmegegge 1-1 Aero Posted January 11, 2022 Share Posted January 11, 2022 5 hours ago, Chizh said: Do you have an example? What exactly broke? Ракета использовалась для запуска на 70-80 миль в оптимальных условиях. Теперь ИИ ждет до 20 миль. Может быть, ИИ слишком суров в прогнозировании хорошего процентного попадания? Link to comment Share on other sites More sharing options...
musolo Posted January 11, 2022 Share Posted January 11, 2022 @ChizhПодскажи пожалуйста какая версия Aim-54 стоит у бота F-14A и какая версия Р-33 у Миг31? ----RED FLAG---- DCS Server. Discord: https://discord.gg/2PjQ52V Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted January 11, 2022 Author ED Team Share Posted January 11, 2022 7 минут назад, musolo сказал: @ChizhПодскажи пожалуйста какая версия Aim-54 стоит у бота F-14A и какая версия Р-33 у Миг31? AIM-54A/C Р-33 без букв. 42 минуты назад, [TF-108] Aero сказал: Ракета использовалась для запуска на 70-80 миль в оптимальных условиях. Теперь ИИ ждет до 20 миль. Может быть, ИИ слишком суров в прогнозировании хорошего процентного попадания? Дальность пуска зависит от высоты и скорости носителя и цели. Поставь максимальную высоту и скорость для носителя и цели. Поставь уровень ACE. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
musolo Posted January 11, 2022 Share Posted January 11, 2022 (edited) А нельзя ли добавить вариант Р-33С для Миг-31? И дать ей прежние параметры что были у простой Р-33 до крайнего апдейта. F-14 аж три варианта присутствуют и 3 варианта ракеты. А то Миг-31 вообще сиротский какой то становится. У них прогресс отображен а у Мига нет. Edited January 11, 2022 by musolo ----RED FLAG---- DCS Server. Discord: https://discord.gg/2PjQ52V Link to comment Share on other sites More sharing options...
tavarish palkovnik Posted January 11, 2022 Share Posted January 11, 2022 Р-33 H=10км Р-33 H=10км v=300,450,600 м/с Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted January 11, 2022 Author ED Team Share Posted January 11, 2022 1 час назад, musolo сказал: А нельзя ли добавить вариант Р-33С для Миг-31? И дать ей прежние параметры что были у простой Р-33 до крайнего апдейта. Нет. Р-33С это специальная ракета, мы с такими не связываемся. 1 час назад, musolo сказал: F-14 аж три варианта присутствуют и 3 варианта ракеты. А то Миг-31 вообще сиротский какой то становится. У них прогресс отображен а у Мига нет. У нашего МиГ-31 есть все штатные ракеты. Специальную не рассматриваем. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
Shmegegge 1-1 Aero Posted January 12, 2022 Share Posted January 12, 2022 12 hours ago, Chizh said: Дальность пуска зависит от высоты и скорости носителя и цели. Поставь максимальную высоту и скорость для носителя и цели. Поставь уровень ACE. Вот файл миссии, который я использую для тестирования R-33. Мастерство - это туз, а высота и скорость - оптимальные. Искусственный интеллект настроен на запуск на максимальную дальность. mig31_r33_rmaxtext_v01.miz Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted January 12, 2022 Author ED Team Share Posted January 12, 2022 10 минут назад, Gahab141 сказал: Ставил, но, увы, без эффекта. Я не исключаю вероятности того, что я прорукожопил, конечно. Можешь глянуть, если будет время? Я написал рекомендацию, чтобы просто не забывали. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
tavarish palkovnik Posted January 12, 2022 Share Posted January 12, 2022 отражают математику, физику, механику, аэродинамику, термодинамику ... Link to comment Share on other sites More sharing options...
musolo Posted January 12, 2022 Share Posted January 12, 2022 Можно сделать бота Миг-31БМ и дать ему ракету Р-37(первоначальный её вариант) у которой дистанция 200км. В этой ракете ничего "специального" нет. И достигнется паритет с F-14B по дальности пусков. Такой вариант возможен? если нет то почему? ----RED FLAG---- DCS Server. Discord: https://discord.gg/2PjQ52V Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted January 12, 2022 Author ED Team Share Posted January 12, 2022 1 час назад, musolo сказал: Можно сделать бота Миг-31БМ и дать ему ракету Р-37(первоначальный её вариант) у которой дистанция 200км. В этой ракете ничего "специального" нет. И достигнется паритет с F-14B по дальности пусков. Такой вариант возможен? если нет то почему? Не будет. 1. Мы ничего не знаем про эту ракету. Открытых данных нет. 2. У нас старый МиГ-31БН. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
musolo Posted January 12, 2022 Share Posted January 12, 2022 (edited) 45 minutes ago, Chizh said: 1. Мы ничего не знаем про эту ракету. Открытых данных нет. А что вообще признаётся командой открытыми данными? Интернет статьи целевых порталов, военных обозревателей,книги военных публицистов, википедия, данные на сайтах производителей, мемуары конструкторов или летчиков? Объясни пожалуйста. Чтоб знать что сюда стоит приводить в качестве оных. А с чем лучше не соваться. Что из перечисленного входит в разряд открытых данных и что я упустил? Спасибо. Edited January 12, 2022 by musolo ----RED FLAG---- DCS Server. Discord: https://discord.gg/2PjQ52V Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted January 12, 2022 Author ED Team Share Posted January 12, 2022 11 минут назад, musolo сказал: А что вообще признаётся командой открытыми данными? Интернет статьи целевых порталов, военных обозревателей,книги военных публицистов, википедия, данные на сайтах производителей, мемуары конструкторов или летчиков? Объясни пожалуйста. Чтоб знать что сюда стоит приводить в качестве оных. А с чем лучше не соваться. Что из перечисленного входит в разряд открытых данных и что я упустил? Спасибо. Все что лежит в открытом доступе. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
BlackPixxel Posted January 13, 2022 Share Posted January 13, 2022 On 1/11/2022 at 3:04 PM, tavarish palkovnik said: Р-33 H=10км Here is the same with the R-33ED in DCS, launched at 10 km from 500 m/s: After 60 s it has travelled about 45 km and is down to a speed of 434 m/s. The top speed it reaches is 1065 m/s. Quite a bit weaker than your estimation. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts