Ракеты в DCS

[Lans]

Ок, если это возможно, сделай свой расчет.

Возможно, но выработайте мне с GGTharosом достоверные ТТХ, хотя бы часть из списка: тяга на каждом режиме, время горения, масса топлива суммарная или "по частям". Хорошо бы предположительный импульс и энерговооруженность.

Из расчета GGTharos не могу взять, чего-то мне не ясно как и какие цифры он использует.

Edited August 16, 2013 by Lans

[volk]

Возможно, но выработайте мне с GGTharosом достоверные ТТХ, хотя бы часть из списка: тяга на каждом режиме, время горения, масса топлива суммарная или "по частям". Хорошо бы предположительный импульс и энерговооруженность.

Из расчета GGTharos не могу взять, чего-то мне не ясно как и какие цифры он использует.

Все, что есть у меня, так или иначе относящееся к ДУ AIM-7, у тебя это должно быть.

http://rusfolder.com/37635953

выработайте мне с GGTharosом достоверные ТТХ, хотя бы часть из списка: тяга на каждом режиме, время горения, масса топлива суммарная или "по частям". Хорошо бы предположительный импульс и энерговооруженность.

Если бы все было так просто, спроси чего полегче :) Смотри материалы, оценивай. GGTharos вот посчитал импульс свыше 300 с на разгоне... Почти как у LGM-30. Edited August 16, 2013 by volk

[Lans]

Дано:

Тяга разгон Р1=5757кгс=57570Ньютон, время разгон t1=4.5

Тяга маршевый Р2=1018кгс=10180Ньютон, время маршевого t2=11.0

Импульс I=260-265сек (hight Smoke Al), плотность р=1800кг/м3

Энерговооруженность по Федосову Е=66.36

Масса ракеты 200(модификация M), 225...228(модификация F), 231 (по Федосову)кг - надо уточнить

Линейные размеры (взяты из чертежа

Длина ракеты 3640мм

Диаметр ракеты 203мм

Длина РДТТ 1374мм

 

Все согласны?

Edited August 16, 2013 by Lans

[GGTharos]

Hi,

 

I have to type quickly, I have little time right at the moment.

 

Regarding Mk58 motor: As you know, there are several variants. To keep things simple, I used the one from the document that volk referenced. In this document I suspect they reversed boost and sustain mass (yes volk we have the same source - we have discussed this one before :) ).

 

About F-16 at 10000m and 1800kph ... 10000m yes, 1800kph, not practical. Even F-15 practical intercept speed is M1.6. I would still say M0.9 (But M1 is fine, too).

 

I have seen some videos of AIM-120 tests. AIM-120 DLZ is censored, but speed is low ... M0.9 or so. I saw them a long time ago, so my memory may not be perfect.

 

In any case, keep in mind the following:

1) I showed this chart to USAF pilots. They thought it was too short ranges for AIM-120A. They said maybe it's XAIM-120A :)

2) Chart may have been made with assumption that AIM-120A flies straight. AIM-120A uses loft trajectory, and this will increase range.

[volk]

Посмотрим на эту таблицу:

 

 

Что мы видим на этом графике для перспективной ракеты (таких еще до сих пор нет)?

Даже в горизонтальном полете на высоте 30000 м (!!!) при времени разгона 7 с скорость ракеты составляет 3,92 + (4,96 - 3,92)/2 = 4,44 М. Прирост скорости 4,44 - 0,8 = 3,64М

Теперь спустимся с высоты 30000 м на нормальную высоту боевого применения.

Пуск на высоте 3000 м. При времени разгона 7с (на видео с youtube AMRAAM разгоняется не более 7 с) скорость ракеты составляет 2,72+(3,38-2,72)/2=3,05М. Прирост скорости: 3,05 - 0,8 = 2,25 M.

Из F-16 A/B Mid-Life Update Production Tape M1 THE PILOT’S GUIDE, p. 140

The range of the missile is approximately 30 miles with a cruising speed of

approximately Mach 4.

Это ни о чем не говорит, чтобы строить модель. На какой скорости и высоте достигается такая дальность пуска? Скорость цели? МиГ-31?

 

Из таблицы, что я привел выше, скорость 3,92M достигается на высоте 30000 м на 6-й секунде полета. Это фантастика. Даже если лофтовая траектория. Нужно разогнаться до скорости 2400 км/ч, выйти с углом тангажа 30 градусов на высоту 18 км и оттуда кинуть ракету - тогда может быть она улетит на 30 морских миль.

 

Сделал новые расчеты для AIM-120B и С. Учел последние замечания: двигатель AIM-120B двухрежимный, AIM-120C - однорежимный, энерговооруженность 88. Получилось:

 

 

Проверка дальности стрельбы. Условия пуска - высота - 5000 м, Vи = Vц = 255 м/с = 918 км/ч . Rmax1 по графику 28 км:

 

 

результат:

 

 

 

Попала на пределе возможностей. Графику соответствует.

missiles_data.zip

Edited August 16, 2013 by volk

[volk]

In any case, keep in mind the following:

1) I showed this chart to USAF pilots. They thought it was too short ranges for AIM-120A. They said maybe it's XAIM-120A :)

Слова - это очень мало. Это ничто. Нужны документы, фото, и видеоматериалы. Может быть, это магически действует в западной части форума, но здесь, чтобы поверили, нужно нечто большее, чем слова.

2) Chart may have been made with assumption that AIM-120A flies straight. AIM-120A uses loft trajectory, and this will increase range.

Насколько возрастает? GGTharos, пока что, кроме слов, у тебя ничего нет. Нужны факты. Я готов рассмотреть любые аргументы. Дали таблицу по AIM-120 - я ее учел. Ты нашел свидетельство, что у AIM-120C двигатель однорежимный. Я сделал новый расчет. Слов мало. Слова - не доказательства.

Regarding Mk58 motor: As you know, there are several variants. To keep things simple, I used the one from the document that volk referenced. In this document I suspect they reversed boost and sustain mass (yes volk we have the same source - we have discussed this one before ).

Приведи документ, в котором масса топлива разгонного участка 83 фунта. Или согласись, что документ по AIM-7, откуда ты произвольно взял 83, содержит ошибки. Или скажи, что допустил ошибку в расчетах.

ps. Я прошу всех, кто может, принять участие в тестировании. Вас устраивает AIM-7, летящая дальше, чем должна лететь Р-27ЭР? И прочее. Не надоело еще?

[GGTharos]

Слова - это очень мало. Это ничто. Нужны документы, фото, и видеоматериалы. Может быть, это магически действует в западной части форума, но здесь, чтобы поверили, нужно нечто большее, чем слова.

 

Worlds is all you will ever get about real AIM-120 performance. And 'very small?'. Not really - a lot of good clues in words from very good sources. I understand that you may not want to believe me, but to claim that words of pilots who use these weapons are somehow insignificant is silly. 'Words' of pilots are used in simulation all the time, especially where numbers are not available.

 

Насколько возрастает? GGTharos, пока что, кроме слов, у тебя ничего нет. Нужны факты. Я готов рассмотреть любые аргументы. Дали таблицу по AIM-120 - я ее учел. Ты нашел свидетельство, что у AIM-120C двигатель однорежимный. Я сделал новый расчет. Слов мало. Слова - не доказательства.

Why don't you find some 'proof' for R-77? All you will find is advertising brochures and words :) Maybe DCSW should not model R-77 at all? Do you understand the problem? Even if we wanted to try and make a calculation based on lofted flight, it is very difficult: We have to assume that the loft may be something like the AIM-54 experiments ... pitch up to an angle that will fly the missile to a desired altitude, then make a speed-sustaining dive. Range is increased over that in straight line flight. But again, this suggestion, based on 'words' from pilots ;)

 

Приведи документ, в котором масса топлива разгонного участка 83 фунта. Или согласись, что документ по AIM-7, откуда ты произвольно взял 83, содержит ошибки. Или скажи, что допустил ошибку в расчетах.

ps. Я прошу всех, кто может, принять участие в тестировании. Вас устраивает AIM-7, летящая дальше, чем должна лететь Р-27ЭР? И прочее. Не надоело еще?

Ok volk, I will say things like this: If you are allowed to say that thrust value in these documents is wrong because you do not believe that the boost component can somehow reach ISP of 300, then I am allowed to say they made a typographical error and reversed boost and sustain mass. How about that? :)

 

Regarding standard launch parameters for AIM-120, what is the typical target and tactical situation for launching the missile? What about USN, that lists AMRAAM at 30nm range - F-18 can't really go supersonic ... not enough fuel, engines are not powerful enough. At best you have an M1.2 launch from 30000', but tests were done at M0.9. That is the typical combat cruise speed for a lot of US fighters.

Edited August 16, 2013 by GGTharos

[volk]

Да, мне вспоминаются работы белорусской фирмы Тетраэдр, которые только за счет усовершенстовования метода наведения заметно увеличили дальность поражения комплекса С-125.

Интересно, и что они там изменили. Не реклама ли? :) По этому видео

сложно что-то сказать.

В приложении старое видео. Переименуйте zip в avi. Увидите, что ракеты падают сверху - по навесной траектории. В старом С-125.

125.zip

[GGTharos]

What matches? What is the termination criteria for AIM-120? Why it subsonic at this range? Is that not just just some assumption on your part, ie. 'words'? :)

 

The graph itself is incorrect, and assumptions for the missile from the same source are also incorrect - if you recall, mass of fuel 50kg +.

 

The graph itself is from 1988. Maybe it is ok for a missile flying straight to its target, but probably not for a lofted missile. FYI, power of rocket motor increases with altitude, so at high altitude you can expect the motor to provide more total impulse and thus higher peak speed.

 

Running perfectly reasonable numbers through missile simulations has AIM-120A/B going longer ranges than in this graph, and I trust their calculations more than yours, or that graph.

 

In any case, I will point out that there is a group of people working on computing missile drag and rocket performance using CFD models for all playable missiles in the game. At the end they will present their results, and we will see how things look then.

 

Попала на пределе возможностей. Графику соответствует.

[volk]

Worlds is all you will ever get about real AIM-120 performance.

Есть график. Он плохой, неправильный? Давай другой, правильный. Примем и рассмотрим. Пока что есть это. Хоть на что-то можно опираться.

Why don't you find some 'proof' for R-77?

У меня точно такой же подход к Р-77, как и к AIM-120. Энерговооруженность для Р-77 известна - 79. И предельная дальность 50 км (данные Чижа). Следуя методике, которая применена в Р-27Р, Р-27ЭР и Р-73, я допускаю, что дальность Р-77 для высоты пуска 10 км. Р-77 с моими параметрами летит на такую дальность на пределе. Моя Р-77 получается слабее, чем сейчас в игре. Это правильно. И амраамы тоже должны быть слабее. Расчеты показывают это. Это неправильные расчеты? Давай свои, правильные. А вот что точно не реально - это импульс в 314 с - it's WRONG.

What about USN, that lists AMRAAM at 30nm range - F-18 can't really go supersonic ... not enough fuel, engines are not powerful enough.

Что, F-18 дозвуковой?

At best you have an M1.2 launch from 30000', but tests were done at M0.9.

Нужно доказательство, или IMHO.

F-18 не может развить скорость 1800 км/ч на высоте 10000 м? А какую скорость он может развить?

[volk]

Ok volk, I will say things like this: If you are allowed to say that thrust value in these documents is wrong because you do not believe that the boost component can somehow reach ISP of 300, then I am allowed to say they made a typographical error and reversed boost and sustain mass. How about that? :)

Примимается. Иными словами, в документе допущены ошибки (может быть, типографские опечатки). Можем ли мы верить этому документу дальше? Пусть каждый сам решает.

ps. Ланс, скажи уже наконец про эти космические импульсы...

[volk]

Regarding standard launch parameters for AIM-120, what is the typical target and tactical situation for launching the missile? What about USN, that lists AMRAAM at 30nm range - F-18 can't really go supersonic ... not enough fuel, engines are not powerful enough. At best you have an M1.2 launch from 30000', but tests were done at M0.9. That is the typical combat cruise speed for a lot of US fighters.

:)

 

[GGTharos]

I don't see your point. Yes, the F-18 is a supersonic aircraft. No, it cannot reach M1.6 or even M1.4 in practical time when it has weapons onboard.

 

F-18 is very sad in this respect. Top speed M1.8, put 2 AIM-120 + 2 AIM-9 on it, top speed M1.6.

 

Add a fuel tank or any kind of pod 1.4 or less. And I will point out again, these are top speeds, requiring a lot of time and fuel (and F-18 does not have a lot of fuel) to reach. Absolutely nor practical in combat. The F-18 is pretty stuck in fighting at subsonic speeds.

 

Same story with F-15C: Top speed is M2.5, but practical speed for intercept is M1.6 with 8 missiles and 2 empty fuel tanks.

[volk]

I don't see your point. Yes, the F-18 is a supersonic aircraft. No, it cannot reach M1.6 or even M1.4 in practical time when it has weapons onboard.

 

F-18 is very sad in this respect. Top speed M1.8, put 2 AIM-120 + 2 AIM-9 on it, top speed M1.6.

 

Add a fuel tank or any kind of pod 1.4 or less. And I will point out again, these are top speeds, requiring a lot of time and fuel (and F-18 does not have a lot of fuel) to reach. Absolutely nor practical in combat. The F-18 is pretty stuck in fighting at subsonic speeds.

 

Same story with F-15C: Top speed is M2.5, but practical speed for intercept is M1.6 with 8 missiles and 2 empty fuel tanks.

ты говоришь о боевой загрузке - подвесные баки и пр. Какое отношение это имеет к графику? На графике просто скорость указана в 500 м/с на высоте 10000 м. Это максимальный параметр, определяющий границы диапазона. Вопрос: F-18 может лететь на высоте 10000 м со скоростью 500 м/с с вооружением 2xAIM-120A при минимальном запасе топлива (для самолетов СССР/России это 500-1500 кг топлива)?

1,67M на высоте 10000 м с вооружением 2xAIM-120?

Edited August 16, 2013 by volk

[prok]

наведение ракеты Р-27ЭР на цель в инерциально-корректируемом режиме при выполнении истребителем противоракетного маневра типа «кадушка».

[/font]Из РЛЭ Мига.

 

Это да, но что за инфа о том что ракету могут подсвечивать другие истребители?

Реально такое есть?

[GGTharos]

From the charts, it can reach just a little less than M1.6 with 60% fuel with 2 AIM-120 and 2 AIM-9. With minimal fuel, maybe more.

 

Practical F-18 use of AIM-120 is F-18 self-escort without possibility of flying supersonic. Even if the F-18 in this case was to drop AG stores, it is still limited to M1.4 top speed by the drag of the ATFLIR.

 

Note that these are top speeds, and are impractical. In 2xAIM-120 + 2xAIM-9 configuration, practical speed is M1.4, reachable in ~3min.

[SAB]

ps. Я прошу всех, кто может, принять участие в тестировании. Вас устраивает AIM-7, летящая дальше, чем должна лететь Р-27ЭР? И прочее. Не надоело еще?

 

Предмет тестирования?

[Teknetinium]

This tests are made in FC3 1.2.5 after the missile fix. Someone might find use for it.

Both launching platforms had same speed, alt, executing same maneuver and released same amount of Chaff.

Missiles that were tested against each other.

AIM-120C - ER-27

AIM-120B - ER-27

AIM-7 - ER-27

 

There is tacview files and track files in the Missile test.rar folder.

Download link:

https://rapidshare.com/files/2405291598/Missile%20Test.rar

Edited August 16, 2013 by Teknetinium

[volk]

Предмет тестирования?

missiles_data.lua, приложенный в http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=1841163&postcount=3156 на соответствие графикам, приложенным в этом посте. Например, пуск Р-27Р по неманеврирующей цели на высоте 1000 м при скорости истребителя и цели 900 км/ч - предельная дальность должна быть, как на графике. Если у нее например скорость перед столкновением будет 1350 км/ч - она превосходит оригинал (для Р и ЭР минимальная скорость 0,8M), если падает не долетая - значит слишком слабая.

Пока что я вижу, что ЭР подходит к цели с превышением скорости. Р тоже с превышением, но не таким большим, как ЭР. AIM-7 не смотрите - WIP, надо еще работать, посмотреть данные Ланса. Обе AIM-120 и Р-77 можно тестировать. Правда, проверять Р-77 особо не на чем. Все, что мы знаем - летит на 50 км, неизвестно при каких условиях. У меня она так еле долетает при пуске на 10000 м и скоростях 900 км/ч. 120B потестить еще нужно.

Чтобы цель не маневрировала, нужно для контрольных точек маршрута в опциях поведения - "реакция на угрозу" - ставить "без реакции".

ps. И Р-73 надо смотреть - я ее еще вообще не проверял.

графики.zip

[volk]

From the charts, it can reach just a little less than M1.6 with 60% fuel with 2 AIM-120 and 2 AIM-9. With minimal fuel, maybe more.

 

Practical F-18 use of AIM-120 is F-18 self-escort without possibility of flying supersonic. Even if the F-18 in this case was to drop AG stores, it is still limited to M1.4 top speed by the drag of the ATFLIR.

 

Note that these are top speeds, and are impractical. In 2xAIM-120 + 2xAIM-9 configuration, practical speed is M1.4, reachable in ~3min.

Impractical in peace, not in combat? Can you share this graphs for F-18?

[SAB]

missiles_data.lua, приложенный в http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=1841163&postcount=3156 на соответствие графикам, приложенным в этом посте. Например, пуск Р-27Р по неманеврирующей цели на высоте 1000 м при скорости истребителя и цели 900 км/ч - предельная дальность должна быть, как на графике. Если у нее например скорость перед столкновением будет 1350 км/ч - она превосходит оригинал (для Р и ЭР минимальная скорость 0,8M), если падает не долетая - значит слишком слабая.

Пока что я вижу, что ЭР подходит к цели с превышением скорости

 

Кстати Teknetinium проверил достаточно плотно, постом выше...

 

PS: Расчеты, расчеты - 120с попадает одновременно с р-27эр, так и должно быть? Грустно.

[volk]

Кстати Teknetinium проверил достаточно плотно, постом выше...

 

PS: Расчеты, расчеты - 120с попадает одновременно с р-27эр, так и должно быть? Грустно.

Я еще не смотрел, если честно, посмотрю.

Пока что. Еще одно испытание. Условия пуска по таблице:

- высота 500 м;

- Vи = Vц = 275 м/с = 990 км/ч

- дальность по графику 20,5 км.

Мой результат:

 

 

 

Тест пройден.

 

С таким запасом скорости приходит ракета из текущего релиза:

 

 

[ААК]

Impractical in peace, not in combat? Can you share this graphs for F-18?

График по данным из РЛЭ, на высоте 12км 1,6 МАХ за 3,5 минуты, при разгоне с 0,8МАХ.

Загрузка - две АИМ-9, две АИМ-7.

Но на более низкой высоте, в районе 7-9км, предельная скорость будет 1,4 МАХ.

http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=1833878&postcount=30

 

P.S. Движки не самые мощные, надо отметить, F404-GE-400, с F404-GE-402 EPE разгон будет чуть получше, но врядли будет существенная разница.

Edited August 16, 2013 by ААК

[volk]

График по данным из РЛЭ, на высоте 12км 1,6 МАХ за 3,5 минуты, при разгоне с 0,8МАХ.

Загрузка - две АИМ-9, две АИМ-7.

Но на более низкой высоте, в районе 7-9км, предельная скорость будет 1,4 МАХ.

http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=1833878&postcount=30

А исходник по F-18 можешь дать? Интересует только, может ли он развить 1,67М (500 м/с) на высоте 10000 м с 2 AIM-120.

Боевая загрузка не интересует. И время разгона тоже. Эти скорости в графике 120-й - это пределы, понимаете? По ним можно судить о реальных боевых значениях. А пока - скорость на 10000 с 2 120-ми.

[volk]

Кстати Teknetinium проверил достаточно плотно, постом выше...

 

PS: Расчеты, расчеты - 120с попадает одновременно с р-27эр, так и должно быть? Грустно.

SAB, там походу другие тесты - с оригинальными ракетами :) Приходят одновременно, ага. И тесты на помехозащищенность. Дата изменения файлов 07.08.2013. Tek, я правильно понял?

ps. И просто на дурь Р-27 - когда ракета проходит мимо при слабом отвороте цели)

Edited August 16, 2013 by volk