B-1B vs Ту-22М

[Lonewolf357]

что, будем расчитывать живучесть МЗЛА на поношенных РЛС и ЗРК 30 летней давности? 90% не верное соотношение для отдельно взятых округов. И в рамках ГОЗ это будет совершенно другая цифра, так же как и способ эксплуатации этих РЛС уже не повторится.

Помимо П-18 в мире есть такие РЛС как то AN/FPS-117, AR 327, TRS 2215/TRS, GM 400 к примеру. Если бы Вы были учасником событий в Сербии, это действительно было бы опытом, фактом, как угодно. Диапазоны работ РПМ Ф-117 не отрицаю, расчет ЭПР слишком приближенный.

 

А что делать, если 90% - реально 20-30 летней давности? Сколько новых РЛС было вообще закуплено с 1991 года? Те самые 10%. В т. ч. и в западных округах. Там самая популярная станция (у РТВшников) - 19Ж6, полно и П-18, и 5Н84, и П-37... Даже 55Ж6 - советского ещё выпуска в основном. Если в ближайшем будущем всё изменится в лучшую сторону - слава богу. Но сейчас - именно так обстоят дела.

 

В общем согласен, что расчёт ЭПР очень приближённый, но этот расчёт базируется на фактических данных с реальной войны, а не расчётах по моделям. Так что пока не будет более точных данных из заслуживающих доверия источников (а не фантазий об 1 кв. м у F-117), буду считать именно свои цифры наиболее близкими к реальности. Выяснится, что там реально намного больше - облегчённо вздохну.

[sivuch]

Так вопрос,именно в каком состоянии были эти П-18(РЛС у Миг-29 ,например,были в весьма хреновом состоянии).Кроме того,возможно,это тоже была какая-нибудь экспортная комплектация.

[DM]

А что делать, если 90% - реально 20-30 летней давности? Сколько новых РЛС было вообще закуплено с 1991 года? Те самые 10%. В т. ч. и в западных округах.

 

не 10% :-) В Южном вообще далеко от этой цифры. Не с 91, а с 2007-2008. 90% сейчас в Восточном скорее.

В общем согласен, что расчёт ЭПР очень приближённый, но этот расчёт базируется на фактических данных с реальной войны, а не расчётах по моделям. Так что пока не будет более точных данных из заслуживающих доверия источников (а не фантазий об 1 кв. м у F-117), буду считать именно свои цифры наиболее близкими к реальности. Выяснится, что там реально намного больше - облегчённо вздохну.

 

Можно вздохнуть уже, F-117 на вооружении нет. Я начал с ф-22 и ф-35 и их см диапазона.

[Lonewolf357]

Так вопрос,именно в каком состоянии были эти П-18(РЛС у Миг-29 ,например,были в весьма хреновом состоянии).Кроме того,возможно,это тоже была какая-нибудь экспортная комплектация.

Связался с человеком, который знаком с некоторыми сербскими ПВОшниками, но он не знает. Может, выяснит позже.

 

 

не 10% :-) В Южном вообще далеко от этой цифры. Не с 91, а с 2007-2008. 90% сейчас в Восточном скорее.

И что там? 55Ж6М?

Можно вздохнуть уже, F-117 на вооружении нет. Я начал с ф-22 и ф-35 и их см диапазона.

По поводу 22-го и 35-го аналогичные мысли... Мучает вопрос, как, чёрт возьми, им удалось метровую ЭПР снизить до такого уровня?! Даже если там не мои 0,003, а 0,03, даже 0,3 в метровом - всё равно очень мало... Возможно, это одна из причин, почему в новых метровых РЛС наши перешли на вертикальную поляризацию сигнала - считают, что резонансное отражение будет больше из-за меньшей вертикальной проекции цели, сравнимой с длиной волны? Но резонансное, ИМХО, "играет" только, когда длина цели (при облучении с носа) будет равна длине волны, а не её высота...

[Andrew Tikhonovsky]

...Мучает вопрос, как, чёрт возьми, им удалось метровую ЭПР снизить до такого уровня?! ...

 

А можно по-подробнее, чем так примечателен метровый диапазон, и почему у нас считается, что нельзя сделать "невидимку" в этом диапазоне? Я, конечно, не эксперт в радиолокации, но, вроде как, в явном виде ЭПР сложного объекта, от длины волны не зависит, я так понял... А в частных случаях, типа уголковых отражателей или выпуклой поверхности ЭПР, вообще, обратно пропорциональна квадрату длины волны, то есть чем больше длина волны, тем меньше ЭПР. Мне правда интересно. :)

Edited November 1, 2012 by Andrew Tikhonovsky

[Lonewolf357]

А можно по-подробнее, чем так примечателен метровый диапазон, и почему у нас считается, что нельзя сделать "невидимку" в этом диапазоне? Я, конечно, не эксперт в радиолокации, но, вроде как, в явном виде ЭПР сложного объекта, от длины волны не зависит, я так понял... А в частных случаях, типа уголковых отражателей или выпуклой поверхности ЭПР, вообще, обратно пропорциональна квадрату длины волны, то есть чем больше длина волны, тем меньше ЭПР. Мне правда интересно. :)

 

Когда геометрический размер цели менее чем в 10 раз превышает длину волны, характер отражения этой волны от цели меняется, вместо оптического (подобно тому, как видимый свет отражается от объектов) происходит резонансное рассеивание:

При этом форма цели как раз-таки практически перестаёт играть сколько-нибудь заметную роль, цель (или её отдельные элементы) "резонируют" как бы целиком. Особенно яркий пик наблюдается, когда длина волны равна геометрическому размеру цели, собственно это хорошо видно из приведенного выше изображения. Далее также наблюдаются ярко выраженные пики, когда длина волны оказывается кратной размеру цели. Поэтому всегда считалось, что "малозаметные" ЛА обладают весьма существенной ЭПР в метровом диапазоне - для F-117 приводились цифры от 0,2 до 1 кв. м, и радикально снизить её не представляется возможным. Именно поэтому югославские результаты и являются столь необычными. И списать всё на изношенную РЛС тут, увы, не получится.

Edited November 1, 2012 by Lonewolf357

[Lonewolf357]

Добавлю: именно из-за своих больших размеров (значительно больше, чем 10Х длина волны), отсутствия всяких торчащих резонирующих частей, вроде хвостового оперения, и применению "продвинутых" средств поглощения, из всех Стелсов не кто иной, как B-2 должен быть наименее заметным в метровом диапазоне. А F-22 и F-35 - наоборот, наиболее заметными. По крайней мере, в теории.

[DM]

И что там? 55Ж6М?

Самое главное в этих процентах не забывать, сколько с 91года было расформированно.

1Л119, 64Л6, 55Ж6М , 59Н6-1(М) , 39Н6. Не ясно только, все ли конкретно шли ЮВО. Но скорей всего все, он первоочередной.

По поводу 22-го и 35-го аналогичные мысли... Мучает вопрос, как, чёрт возьми, им удалось метровую ЭПР снизить до такого уровня?! Даже если там не мои 0,003, а 0,03, даже 0,3 в метровом - всё равно очень мало... Возможно, это одна из причин, почему в новых метровых РЛС наши перешли на вертикальную поляризацию сигнала - считают, что резонансное отражение будет больше из-за меньшей вертикальной проекции цели, сравнимой с длиной волны? Но резонансное, ИМХО, "играет" только, когда длина цели (при облучении с носа) будет равна длине волны, а не её высота...

Ни каких мыслей. Где там толщина РПМ, фонарь. Форма. Из описания значится 3см основоной для РПМ.

1Л119 перешли на вертикальную поляризацию потому что такое размещение излучателей позволяет быстрое складывание столбцов антенной решетки. + Совмещенное размещение аппаратуры госопознования.

, АФАР L диапазона для Т-50, тот же повод по отношению к МЗЛА и РПМ, РПП.

Edited November 1, 2012 by DM

[Lonewolf357]

Самое главное в этих процентах не забывать, сколько с 91года было расформированно.

1Л119, 64Л6, 55Ж6М , 59Н6-1(М) , 39Н6. Не ясно только, все ли конкретно шли ЮВО. Но скорей всего все, он первоочередной.

Скорее, центральным регионам приоритет, поближе к Москве. Кстати, про 67Н6 что-нибудь слышно?

 

Ни каких мыслей. Где там толщина РПМ, фонарь. Форма. Из описания значится 3см основоной для РПМ.

Формально - да. Основной расчёт - на 3 см. Но, тем не менее, факт есть факт - метровая ЭПР не 3, и даже не 0,3 кв. м.

1Л119 перешли на вертикальную поляризацию потому что такое размещение излучателей позволяет быстрое складывание столбцов антенной решетки. + Совмещенное размещение аппаратуры госопознования.

Официально - да. Но, возможно, вопрос заметности цели тоже имел значение? Небо-М, вроде, тоже с вертикальной?

АФАР L диапазона для Т-50, тот же повод по отношению к МЗЛА и РПМ, РПП.

Эта АФАР вообще штука странная, не похоже, что даже по очень малозаметным целям она сработает лучше, чем мощная основная РЛС - очень уж скромная антенна у неё, со страшно широким лучом по углу места. Даже при пиковой 9,6 кВт, на цель мало что попадёт. Скорее, это попытка повысить помехозащищённость, ибо обычные САП индивидуальной защиты в этом диапазоне не работают - ИМХО, конечно.

[Chizh]

Эта АФАР вообще штука странная, не похоже, что даже по очень малозаметным целям она сработает лучше, чем мощная основная РЛС - очень уж скромная антенна у неё, со страшно широким лучом по углу места. Даже при пиковой 9,6 кВт, на цель мало что попадёт. Скорее, это попытка повысить помехозащищённость, ибо обычные САП индивидуальной защиты в этом диапазоне не работают - ИМХО, конечно.

Эта РЛС заявлялась на МАКСе как оборонительная, для обнаружения пусков ЗРК. В качестве поисковой для целей ее ценность сомнительна.

[DM]

Скорее, центральным регионам приоритет, поближе к Москве. Кстати, про 67Н6 что-нибудь слышно?

67Н6 нихт.

Небо-м получило литеру О1 в комплектации с метровым и дециметровым модулем. Сантиметровый возможно уже с литерой. Изделий достаточно всевозможных, во всех диапазонах. Небо-М наверное самая стоящая вещь, пока штучные экземпляры. Как по мне не мучали бы 67Н6. Насыщать есть чем.

 

приоритеты подкорректировались. Большое количество новой и модернизированной техники идет в ЮВО, видимо после 888 . Он в целом то самый воюющий.

 

 

Формально - да. Основной расчёт - на 3 см. Но, тем не менее, факт есть факт - метровая ЭПР не 3, и даже не 0,3 кв. м.

 

У утюга дозвукового. С маленькими скошенным остеклением с зализом под наземные РЛС. Возможно большие толщины РПМ , форма, сами же говорили. ,да и механические требования к РПМ у этих помягче чем на сверхзвуковом истребителе.

 

Официально - да. Но, возможно, вопрос заметности цели тоже имел значение? Небо-М, вроде, тоже с вертикальной?

Да.

 

Эта АФАР вообще штука странная, не похоже, что даже по очень малозаметным целям она сработает лучше, чем мощная основная РЛС - очень уж скромная антенна у неё, со страшно широким лучом по углу места. Даже при пиковой 9,6 кВт, на цель мало что попадёт. Скорее, это попытка повысить помехозащищённость, ибо обычные САП индивидуальной защиты в этом диапазоне не работают - ИМХО, конечно.

 

Честно, не интересовался я ПАКФА. Спросить интересности не у кого. Не знал про 9,6 кВт

[Andrew Tikhonovsky]

Когда геометрический размер цели менее чем в 10 раз превышает длину волны, характер отражения этой волны от цели меняется, вместо оптического (подобно тому, как видимый свет отражается от объектов) происходит резонансное рассеивание:

...

 

Ну, ведь и тут тоже не все так однозначно. Очень многое зависит от материалов и их проводящих свойств... Если бы невидимки делались только из алюминия, то можно было бы считать, что метровые волны панацея от стелс-машин, а так... Опять же, мне не понятно на каком основании мы отказываем Американцам в сообразительности?.. Наверняка же в курсе "физики" процесса... :)

[Lonewolf357]

Ну, ведь и тут тоже не все так однозначно. Очень многое зависит от материалов и их проводящих свойств... Если бы невидимки делались только из алюминия, то можно было бы считать, что метровые волны панацея от стелс-машин, а так... Опять же, мне не понятно на каком основании мы отказываем Американцам в сообразительности?.. Наверняка же в курсе "физики" процесса... :)

 

Ну дык и я о том же - не всё так просто в этих Стелсах...

[Lonewolf357]

67Н6 нихт. Как по мне не мучали бы 67Н6. Насыщать есть чем.

Жаль, интересная станция, самая мощная и точная из всех мобильных. Новые твердотельные ППМы "Пульсара" очень впечатляюще выглядят, ближайшие родственники тех, что стоят в той АФАР на ПАК-ФА.

 

Честно, не интересовался я ПАКФА. Спросить интересности не у кого. Не знал про 9,6 кВт

Да, всё опубликовано в открытую, только надо собирать информацию по крупицам :)

 

Вот сама станция (их 2 на самолёте), видно 3 ППМа и 12антенных модулей:

 

 

А вот сам ППМ:

 

Многоканальный широкополосный приемопередающий СВЧ модуль L диапазона для бортовой РЛС с АФАР

 

Основные технические характеристики

 

• рабочий диапазон частот – 1.0-1.55 ГГц;
  
• число каналов – 4;
  
• выходная мощность – не менее 400 Вт (на канал);
  
• входная мощность 4-6 Вт;
  
• коэффициент усиления приемного тракта не менее 20-26 дБ;
  
• коэффициент шума не более 4.5 дБ;
  
• число разрядов фазовращателей передающего и приемного трактов – 5;
  
• глубина регулировки коэффициента передачи приемного тракта ≥16 дБ;
  
• дискрет регулировки коэффициента передачи приемного тракта 1 дБ;
  
• максимальная длительность радиоимпульса – 40 мкс;
  
• охлаждение жидкостное;
  
• вес не более 4 кг;
  

http://pulsarnpp.ru/index.php/2010-06-10-16-28-05/2010-06-10-17-31-51

Edited November 2, 2012 by Lonewolf357

[sivuch]

67Н6 нихт

Секундочку,писали,что Гамма таки поступает в войска.Или имелась в видах только сантиметровая?

[DM]

Секундочку,писали,что Гамма таки поступает в войска.Или имелась в видах только сантиметровая?

 

см давненько так.

[DM]

Жаль, интересная станция, самая мощная и точная из всех мобильных. Новые твердотельные ППМы "Пульсара" очень впечатляюще выглядят, ближайшие родственники тех, что стоят в той АФАР на ПАК-ФА.

 

Вы ТТХ небо-м метровой и дециметровой видели? Возможности комплекса впечатляющие, РЛС различных диапазонов. Метровый сам по себе выгодный, ЭПР целей, проблема постановки помех, проблема обнаружения бортовыми СПО, проблема для ПРР. 59Н6-М тоже ничего. Достаточно мобильные.

Edited November 2, 2012 by DM

[Lonewolf357]

Вы ТТХ небо-м метровой и дециметровой видели? Возможности комплекса впечатляющие, РЛС различных диапазонов. 59Н6-М тоже ничего. Достаточно мобильные.

 

Но всё равно уступают Гамме-Д. К тому же у твердотельных модулей большой потенциал для роста характеристик. Нынешние, с воздушным охлаждением, дают по 115 ватт на канал, а с жидкостным, те, что в НИИПовской АФАР - уже по 400. В мире существуют транзисторы этого диапазона уже на 750 ватт. Если взять 400-ваттные, Гамма выдаст 512 КВт вместо нынешних 147, интерполируя нынешнюю дальность, чисто по мощности - это будет аж 180-190 км по цели с ЭПР 0,0034 кв. м! А вот какой смысл в Гамме-С - я не представляю. Сантиметровый диапазон, ИМХО, себя отжил в РЛС обнаружения. Тут и малозаметность, и помехи...

[DM]

Без интерпритаций. Гамма-Д ,как обещают, дает 250км по 0,1 м2 Время развертывания полтора часа.

Небо-м построенны на твердотельных активных фазировых решетках, располагают дальностями ,

просто вот

Завершены испытания многофункционального радиолокационного комплекса нового поколения. В Российскую армию поступает высокоэффективное средство надежного контроля воздушно-космического пространства с дальностью обнаружения аэродинамических и баллистических объектов до 1800 км и высотой до 1200 км. Инновационная разработка Нижегородского НИИ радиотехники (ОАО «ФНПЦ «ННИИРТ») отличается высокой мобильностью и благодаря своим возможностям способна заменить целое радиотехническое подразделение. Комплекс отечественных аналогов не имеет.

пресслужба ОАО "ФНПЦ ННИИРТ

в секторном режиме

Достаточно хорошие цифровые решетки. Время развертывания 15-20 мин.

 

А почему Вы считаете для 0,0034?

 

Был бы рад если бы кто нибудь рассказал о подобных метровых зарубежных РЛС. Комплекс с из РЛС трех диапазонов с КВРЛ

Edited November 2, 2012 by DM

[Lonewolf357]

Без интерпритаций. Гамма-Д ,как обещают, дает 250км по 0,1 м2 Время развертывания полтора часа.

Небо-м построенны на твердотельных активных фазировых решетках, располагают дальностями ,

просто вот в секторном режиме

Достаточно хорошие цифровые решетки. Время развертывания 15-20 мин.

У дециметрового "Неба-М" решётка довольно маленькая, сомневаюсь, что он хотя бы сравняется с нынешней Гаммой-Д:

А время развёртывания у Гаммы-Д большое из-за устаревшей базы - прицеп... Впрочем, для РЛС дежурного режима это решение оптимальное, к тому же все зарубежные аналоги тоже на прицепах. Для неё вроде планировалась и другая база, на повозке от 64Н6, там время развёртывания куда меньше будет.

 

А почему Вы считаете для 0,0034?

Ну, мы не знаем ЭПР Стелсов в L-band, так что я взял среднее значение, слухами приписываемое сантиметровой ЭПР F-22.

 

Был бы рад если бы кто нибудь рассказал о подобных метровых зарубежных РЛС. Комплекс с из РЛС трех диапазонов с КВРЛ

Никто там подобными вещами не занимается. Метровые РЛС вообще делают только в России, Беларуси и Китае. Все остальные сделали ставку на L-band, ибо задачи борьбы со Стелсами перед ними не стоит по понятным причинам. Лучшие из западных в этом классе - ИМХО, американские FPS-117/TPS-77 от Локхида, по характеристикам сравнимы с "Противником-Г", в чём-то даже превосходят. Вообще, на западе наземные РЛС сейчас явно второстепенны по сравнению с самолётами ДРЛО, что отражает текущую ситуацию, когда войны ведутся в основном вдалеке от собственных территорий. Наземная ПВО у них вообще сейчас активно переквалифицируется в ПРО от БР малой и средней дальности.
Edited November 2, 2012 by Lonewolf357

[DM]

У дециметрового "Неба-М" решётка довольно маленькая, сомневаюсь, что он хотя бы сравняется с нынешней Гаммой-Д:

А время развёртывания у Гаммы-Д большое из-за устаревшей базы - прицеп... Впрочем, для РЛС дежурного режима это решение оптимальное, к тому же все зарубежные аналоги тоже на прицепах. Для неё вроде планировалась и другая база, на повозке от 64Н6, там время развёртывания куда меньше будет.

Три диапазона Неба-М для помехозащищенности комплекса и точности выдачи координат. Исходя из фоноцелевой обстановки.

А вот с дальностью метровой РЛС Гамме очень и очень. Вы опять напрасно считаете только мощность. ШПС его обработка.

 

Ну, мы не знаем ЭПР Стелсов в L-band, так что я взял среднее значение, слухами приписываемое сантиметровой ЭПР F-22.

 

по моим слухам во фронтальной среднее значение в см 0,01м2. такие вот они слухи .

Edited November 2, 2012 by DM

[DM]

Никто там подобными вещами не занимается. Метровые РЛС вообще делают только в России, Беларуси и Китае. Все остальные сделали ставку на L-band, ибо задачи борьбы со Стелсами перед ними не стоит по понятным причинам. Лучшие из западных в этом классе - ИМХО, американские FPS-117/TPS-77 от Локхида, по характеристикам сравнимы с "Противником-Г", в чём-то даже превосходят. Вообще, на западе наземные РЛС сейчас явно второстепенны по сравнению с самолётами ДРЛО, что отражает текущую ситуацию, когда войны ведутся в основном вдалеке от собственных территорий. Наземная ПВО у них вообще сейчас активно переквалифицируется в ПРО от БР малой и средней дальности.

Почему же задачи борьбы с МЗЛА для них не стоит? И ЛА и малозаметные КР вполне реальность. Становятся ею в ближайшей перспективе. Если ВС не расчитаны на дальнейший растрел бушменов конечно. Малозаметные ББ ракет средней и малой дальности. VHF не только решает проблемы стелсов. Это уже озвученные помехозащищенность, большая скрытность, и защищенность от ПРР. Минимальная зависимость от погодных условий.

[Lonewolf357]

Три диапазона Неба-М для помехозащищенности комплекса и точности выдачи координат. Исходя из фоноцелевой обстановки.

А вот с дальностью метровой РЛС Гамме очень и очень. Вы опять напрасно считаете только мощность. ШПС его обработка.

Ну я считаю мощность в приложении к одной РЛС с разными вариантами ППМов, вполне корректная интерполяция, ИМХО.

 

по моим слухам во фронтальной среднее значение в см 0,01м2. такие вот они слухи .

Да, вполне может быть...

 

Почему же задачи борьбы с МЗЛА для них не стоит? И ЛА и малозаметные КР вполне реальность. Становятся ею в ближайшей перспективе. Если ВС не расчитаны на дальнейший растрел бушменов конечно. Малозаметные ББ ракет средней и малой дальности.

 

Потому что МЗЛА кроме них самих собственно ни у кого нет, а будущие ПАК-ФА и J-20 будут вполне уверенно обнаруживаться и существующими РЛС, вроде TPS-77 или Martello - потенциал у них весьма даже неслабый... А для малозаметных ББ есть AN/TPY-2 и т. п.

VHF не только решает проблемы стелсов. Это уже озвученные помехозащищенность, большая скрытность, и защищенность от ПРР. Минимальная зависимость от погодных условий.

 

Эх, где же вы были с полгода назад, когда мне тут некоторые мистеры и сэры на примере 55Ж6 с пеной у рта доказывали, что метровые станции - это старьё, анахронизм, никуда не годный хлам и т. д.?! И угадайте, почему? А потому, что у великой и несравненной Америки их нету... Ибо согласно ихней логике, всё, чего нет у Америки - никчемный хлам. Вот в этой ветке, почитайте:

http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=83414

[DM]

Ну я считаю мощность в приложении к одной РЛС с разными вариантами ППМов, вполне корректная интерполяция, ИМХО.

Вполне. Только дальности РЛК-М не достижимы просто мощностью. ДМ там тоже не плоха с большой дальностью в режиме секторного обзора, дополняет метровую по точности.

 

Потому что МЗЛА кроме них самих собственно ни у кого нет, а будущие ПАК-ФА и J-20 будут вполне уверенно обнаруживаться и существующими РЛС, вроде TPS-77 или Martello - потенциал у них весьма даже неслабый... А для малозаметных ББ есть AN/TPY-2 и т. п.

У них кучка Б-2, и Ф-22 с символическими ударными возможностями. Причем пример Сербии дал прекрасно понять что такое МЗЛА без САП и ПРР даже в заведомо наивыгоднейших условиях с технологически отсталым противником. А у таких ЛА как правило больше урезаны варианты подвесок и практически отсутствуют возможности подвеса дополнительного оборудования, групповой САП, РТР, РЛ.

5Н69-1(М) так же работает по будущим Ф-35, видимо как TPS-77. Вполне надежно. С той лишь разницей что Небо-М гораздо лучше. Метровый не тем полезен. Какой функционал и мобильность у AN/TPY-2 ?

Эх, где же вы были с полгода назад, когда мне тут некоторые мистеры и сэры на примере 55Ж6 с пеной у рта доказывали, что метровые станции - это старьё, анахронизм, никуда не годный хлам и т. д.?! И угадайте, почему? А потому, что у великой и несравненной Америки их нету... Ибо согласно ихней логике, всё, чего нет у Америки - никчемный хлам. Вот в этой ветке, почитайте:

http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=83414

весело. Железные аргумент.

Edited November 2, 2012 by DM

[Andrew Tikhonovsky]

Читаю вас, и думаю: "Ну, "тупые американцы"! Как они супердержавой стали?" :)

Edited November 3, 2012 by Andrew Tikhonovsky