Сравнение российских и западных танков

[Mayh3M]

2 NAEMNIK =RAF=

\\Это отверстие скорее от такого вот забавного автоматика. Нежели от РПГ

 

Именно от РПГ!

 

2 SwingKid

\\And where it is today?

 

It's in use in RA. Uranium ammunition was in use since 1982 beginning from 3BM29. BTW, as all western guys you also overestimating the power abilities of uranium core. That was taken in use for shells mostly cause of its cheaper cost and simpler production...

 

\\Today, M1 ammunition can continue to be made ever more powerful

 

That's under a big question... the last modification of M1A2SEP made on its limits

 

\\Not possible for the Russian tanks

 

Why not?!

Russians designed a new autoloader on 32 shots and also the new ammunition for it, like BM44 and "Свинец-2"... These shells r enough powerfull to defeat the 95% of all western tanks...

 

\\so missiles are necessary instead. So, the missiles are mainly a compromise, not an advantage.

 

You are mistaken.

Missiles was a great money-waste and mostly useless at the beginning, but through years of developing it's become a great advantage... парадокс :)

 

\\It's correct?

 

Mostly yes. But there taken different penetrating ratings(it's like comparing AIM-120 and R-77 in different altitudes)... for Russian mostly using in compare the guarantee penetration and for western maximum penetration.. the difference between guarantee and maximum is about 10-20%, so the 3BM32 is aprox the same as M829A1, and better then simple M829...

 

 

BTW, I strongly reccomending you to read this articles(sry that only Russian versions of them):

 

http://www.btvt.narod.ru/4/bps.htm

http://www.btvt.narod.ru/4/uran.htm

http://www.btvt.narod.ru/4/armor.htm

[SwingKid]

\\And where it is today?

 

It's in use in RA.

 

Вот проблем.

 

BTW, as all western guys you also overestimating the power abilities of uranium core. That was taken in use for shells mostly cause of its cheaper cost and simpler production...

 

Except for post-penetration incendiary effect, it doesn't matter whether it's uranium or tungsten or cotton - 800 mm is 800 mm.

 

\\Today, M1 ammunition can continue to be made ever more powerful

 

That's under a big question... the last modification of M1A2SEP made on its limits

 

SEP has something to do with ammunition? Hmm, I thought that M1A1 would also now shoot M829A3, no?

 

\\Not possible for the Russian tanks

 

Why not?!

Russians designed a new autoloader

 

Вот проблем.

 

Спасибо за ссылки!

 

-SK

[Dmut]

У нас страдает живучесть (и то ОТНОСИТЕЛЬНО. На самом деле при пробитии брони шансов выжить у экипажа - что у нас, что у американцев КРАЙНЕ мало. В конце концов просто потому что после этого танк, даже с еще живым экипажем, превратится в стоячую мишень, и то что по ней постараются пострелять еще раз - практически наверняка)

зависит от места пробития и боеприпаса.

если кумулятивный и в жилой отсек, то тогда всё плохо. в других случаях есть большие шансы выжить.

первый случай: в OIF 2003 экипаж Абрамса никак не пострадал после пробития моторного отсека кумулятивным зарядом. то бишь изолированость отсеков это большой плюс.

второй случай - поcле пробития башни абрамса кинетическим зарядом только один член экипажа получил ранение, и то не смертельное (не помню, то ли наводчик, то ли заряжающий), про этот случай много писали в прессе, про "золотой РПГ русских".

 

Также следует отметить, что танковые УР, которые применяются у нас, являются очень эффективным средством поражения БТТ пртивника на всех дистанциях. Неоднократно от разных людей слышал, что любой вменяемый человек попадает в цель такой ракетой со второго пуска.

насчет эффективности можно поспорить, но насчет попадания полностью согласен. читал такое же мнение даже от критически настроеных людей.

 

Надо дополнить, что у Иракцев не было даже ни одного современного снаряда. К примеру, снаряд с вольфрамовым сердечником будет для урановой брони очень непрятным подарком.

поясни. неужели там какая-то особая реакция будет? или ты просто про плотность вольфрама? так кинетический с DU ещё веселее будет...

 

Был даже случай когда (чистаяслучайность, в последней модификации убрали) один из танков был сожжен крупнокалиберным пулеметом. Точно историю не помню - вроде бы пробило радиатор ГТД, после чего турбина загорелась. Почему не сработала система пожаратушения - сейчас не помню. Но как факт - забавно...

это случай уже подробно описан. из калибра 23-30мм была подбита APU установленая на задней корзине башни M1, она загорелась, горящее топливо потекло в решетку движка, движек загорелся, экипаж покинул танк (возможно спаниковал) и дал запрос на уничтожение танка.

поищи в сети документ "OIF 2003 - lesson learned" 1mb, там это все и много другого описано в фотках. хотя не всем коментариям там можно верить.

[Dmut]

Finally, the "reactive" armor on the Russian tanks might prevent safe operation together with infantry.

Интересный взгляд на вещи, однако агличане, американцы, израильтяне - не самые плохие танкоделы в мире - так не считают и вполне стандартно используют реактивную броню.

а ведь действительно странно. возможно в том числе и из-за этого они в OIF 2003 использовали M1 без ДЗ, но тогда непонятно почему ДЗ была на Брэдли, который обычно находится гораздо ближе к пехоте.

 

 

The cumulative warhead is already ineffective against modern armor, compared to uranium anti-tank penetrators, because the ceramic and/or reactive layers of modern armor provide more effective defence against cumulative warheads, than against penetrators.

Если БПС более эффективен, чем кум - это не значит, что кум неэффективен.

Джавелин, Корнет и другие новые и перспективные образцы ПТРК, а также разнообразные Мэйврики, вроде бы не считаются такими уж неэффективными.

у кумулятивных боеприпасов хуже пробиваемость но лучше заброневой эффект, у кинетических - наоборот. поэтому до сих пор существует паритет между этими двумя видами боеприпасов.

[edward1976]

Это отверстие скорее от такого вот забавного автоматика. Нежели от РПГ

Да и если бы РПГ в тот район попал, то гусеницу он бы порвал…

 

Всё-таки это РПГ. Его переоценивать не стоит, у него высокая температура+малая площадь приложения+большая скорость струи. Например, кирпич устойчив к кратковременным воздействиям высокой температуры. РПГ на стене оставит только пятно копоти.

[Dmut]

2 Dmut

\\цитата от Михаил РАСТОПШИН, кандидат технических наук, автор многих статей по бронетехнике.

 

Растопшиy тот ещё аффтар! :D :lol

по существу против Растопшина есть что сказать или осталось только цитировать "Бивиса и Бадхеда"?

 

Well... actually US tanks were not in Iraqi's circumstences and it is difficult to say how they will survive beeing under fire at weakened zones... BTW the detonation of M1's ammo causes the same result as for Russian...

не всегда, в большинсте случаев экипаж M1 выживал. про аналогичные случаи для наших танков я не слышал.

[Maximus_G]

а ведь действительно странно. возможно в том числе и из-за этого они в OIF 2003 использовали M1 без ДЗ

М.б. потому что Абрамса с реактивной броней тогда не существовало в природе ;) Эта тема возникла как раз после той операции, и вот к чему они пришли.

, но тогда непонятно почему ДЗ была на Брэдли, который обычно находится гораздо ближе к пехоте.

Пехота не лезет к броне настолько близко. Это опасно для самой пехоты, это сковывает маневр брони. Прижиматься к танку стоит, пожалуй, только в ситуации, когда он намеренно прикрывает тебя от известного уже противника. В остальных случаях солдат должен прекрасно понимать, где не стоит находиться, чтоб не попасть под раздачу.

 

у кумулятивных боеприпасов хуже пробиваемость но лучше заброневой эффект, у кинетических - наоборот. поэтому до сих пор существует паритет между этими двумя видами боеприпасов.

Не понял, о каком паритете пишешь.

[PilotMi8]

Сегодня имел беседу с двумя офицерами из СВ (сухопутных войск) один "танкист", бывший командир мсп, другой "мотострелок", бывший комбат, оба теперь преподы. Каждый из них не менее десятка выстрелов сделал из этого самого РПГ-7 ЛИЧНО во времена "боевой подготовки в войсках". По танкам и БМП на полигонах. С каждым я беседовал по отдельности и в разное время. На мой вопрос о размере оставляемой дыры в броне танка после попадания, каждый из офицеров обрисовал ДЫРУ В БАШНЕ (на примере танка Т-72) от попадпния этой гранаты диаметром ~3,5см (первый) и ~4см (второй). Судите сами.

 

SwingKid. БОльшая просьба, если Вас не затруднит, все-таки писать по-больше на русском. Я могу сразу переводить, но не так, чтобы "влет". Да и то смысл не детальный. А со словарем переводить - слишком долго, переводчика для РС хорошего тоже нет.

[Dmut]

М.б. потому что Абрамса с реактивной броней тогда не существовало в природе ;) Эта тема возникла как раз после той операции, и вот к чему они пришли.

любопытный пресс-релиз. спасибо.

Не понял, о каком паритете пишешь.

я к тому, что на данный момент ни один из видов не вытеснил другого. мало того - их пытаются комбинировать, сочетая ракетную систему доставки и наведения с кинетической головой, используя специальный ускоритель на последнем участке полета для увеличения кинетической энергии.

плюс на сцене всё чаще появляются ударные ядра, представляющие собой симбиоз кум и кинетики.

[Maximus_G]

На мой вопрос о размере оставляемой дыры в броне танка после попадания, каждый из офицеров обрисовал ДЫРУ В БАШНЕ (на примере танка Т-72) от попадпния этой гранаты диаметром ~3,5см (первый) и ~4см (второй). Судите сами.

Можно и посмотреть.

Печальные картины, но всё-таки фактический материал.

[Dmut]

дополню. вот место попадания гранаты РПГ-7

 

ps: ссылка на оригинал статьи в предыдущем посте - btvt.narod.ru/2/tanks_in_grozny.htm

[Mayh3M]

\\Интересно почему тогда американцы захотели перенести боеукладку ВНУТРЬ башни без всяких бронестворок по результатам двух иракских войн.

 

Идея с вышибными панелями довольно удачная и надо признать это. Правда на боевой эффективности это скорее сказывается негативным образом, т.к. боеукладка может подвергнуться обстрелу с фронтальных курсов в пределах сектора в 60 градусов... Также такой метод не очень удачен в том плане, что укладка может жахнуть от пожара двигателя... Вообще трудно что либо сказать определённо, т.к. не были абрамсы ещё в таких передрягах, в каких довелось побывать тому же Т-72.

 

2 Dmut

\\это случай уже подробно описан. из калибра 23-30мм была подбита APU установленая на задней корзине башни M1

 

Таки подбита она была из ДШК :)

 

\\поясни. неужели там какая-то особая реакция будет? или ты просто про плотность вольфрама? так кинетический с DU ещё веселее будет...

 

Дело не в плотности, а в физических свойствах обеднённого урана. Он имеет свойство гореть с высокой температурой, когда разрушается под высоким давлением -- т.е. при пробитии брони сердечником из ОУ наблюдается бОльший заброневой эффект, если сердечник по достижении заброневого пространства начал разрушаться. Правда некоторые новые сплавы из вольфрама обладают таким же эффектом.

 

\\у кумулятивных боеприпасов хуже пробиваемость но лучше заброневой эффект

 

Что значит "хуже" ??

Бронепробиваемость везде одна и та же!

 

\\ ведь действительно странно. возможно в том числе и из-за этого они в OIF 2003 использовали M1 без ДЗ, но тогда непонятно почему ДЗ была на Брэдли, который обычно находится гораздо ближе к пехоте.

 

Вполне возможно, что решения принимают разные люди :)

 

Тем не менее вариант модернизации абрама после иракских событий уже существует в металле :)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/91/OCPA-2005-03-09-165522.jpg/800px-OCPA-2005-03-09-165522.jpg

 

Кстати опасения американцев по поводу опасности ДЗ мне непонятны, т.к. близко находящияся пехота вполне может получить ту же порцию осколком от того же танка просто из-за попадания какого-либо ПТ-боеприпаса. Например всем хорошо известно, что ближе чем с 20-30м из РПГ стрелять не рекомендуется, т.к. стрелка могут поразить осколки выпущенной им гранаты. Вообще в идеале пехота должна быть в радиусе 50м от танка и никакой надобности лезть к танку вплотную нет!

 

\\по существу против Растопшина есть что сказать или осталось только цитировать "Бивиса и Бадхеда"?

 

Уж лучше их цитировать :D

А если серьёзно, то заниматься такими глупостями не охота. Растопшин в танковых кругах давно носит ярлык "писателя-понтаста"... что-то вроде "танкового Андрея Шитякова" со знаком "минус" :)

 

\\не всегда, в большинсте случаев экипаж M1 выживал. про аналогичные случаи для наших танков я не слышал.

 

Не спорю, только тут главное детонацию с пожаром не путать ;) Т.к. от детонации хотя бы трети снарядов в боеукладке абрамса не спасут никакие blast doors ;)

 

2 Swingkid

\\Except for post-penetration incendiary effect, it doesn't matter whether it's uranium or tungsten or cotton - 800 mm is 800 mm

 

True. But some new tungsten alloys got the same post-penetration ability to burn inside compartment, like DU, while projectile distruction...

 

\\SEP has something to do with ammunition? Hmm, I thought that M1A1 would also now shoot M829A3, no?

 

Hmmm... I don't know exactly, but all new shells must be supported by Fire Control System and ballistic computer. Also a longer shells need a longer compartment. As I know turrets of A1 and A2 modifications are different in front and may be different in rear too. I'll check it out...

[PilotMi8]

Можно и посмотреть.

Печальные картины, но всё-таки фактический материал.

ПРости, но не грузится... "Засбоило что-то у них..."

[PilotMi8]

\\ ведь действительно странно. возможно в том числе и из-за этого они в OIF 2003 использовали M1 без ДЗ, но тогда непонятно почему ДЗ была на Брэдли, который обычно находится гораздо ближе к пехоте.

 

Вполне возможно, что решения принимают разные люди :)

 

Вот это ближе к военной реальности. Так как вступают в противоборства два взаимовлияющих противоречивых фактора, (это я о ДЗ), то и соответствующие командиры, руководствуясь своим опытом и интуицией, принимают разные по сути решения. Для вооруженной борьбы это норма. Даже у "однозначных" амов.

[Strannic]

Сколько забавных заблуждений тут понаписывали......

2 Дмут

Илья, Растопшин это полный моветон.....

[Dmut]

2 Dmut

\\это случай уже подробно описан. из калибра 23-30мм была подбита APU установленая на задней корзине башни M1

 

Таки подбита она была из ДШК :)

голословно или есть свидетельства?

 

\\поясни. неужели там какая-то особая реакция будет? или ты просто про плотность вольфрама? так кинетический с DU ещё веселее будет...

 

Дело не в плотности, а в физических свойствах обеднённого урана. Он имеет свойство гореть с высокой температурой, когда разрушается под высоким давлением -- т.е. при пробитии брони сердечником из ОУ наблюдается бОльший заброневой эффект, если сердечник по достижении заброневого пространства начал разрушаться. Правда некоторые новые сплавы из вольфрама обладают таким же эффектом.

собственно я это и говорил, что сердечник из ОУ призведет более "веселый" эффект чем вольфрамовый.

 

\\у кумулятивных боеприпасов хуже пробиваемость но лучше заброневой эффект

 

Что значит "хуже" ??

Бронепробиваемость везде одна и та же!

возьми снаряды одного калибра и поколения и ты увидишь что у кум пробиваемость меньше, чем у "гвоздя", в пересчете на гомогенку.

 

\\по существу против Растопшина есть что сказать или осталось только цитировать "Бивиса и Бадхеда"?

 

Уж лучше их цитировать :D

А если серьёзно, то заниматься такими глупостями не охота. Растопшин в танковых кругах давно носит ярлык "писателя-понтаста"... что-то вроде "танкового Андрея Шитякова" со знаком "минус" :)

хм, читал несколько его статей на vpk-news.ru, сходства с Шитяковым(в том числе и со знаком минус) не заметил. может рано ярлык повесили, или я читал не худшие его статьи...

[Dmut]

Весь торс на весу и на вытянутых руках в перевернутом состоянии пихаешь 30кг снаряды да заряды по кассетам. Все это очень осторожно...стукнешь по чему нибудь взрывателем...взорвется в стволе при выстреле.

а на взрывателях нет никаких признаков срабатывания первой ступени? и ещё вопрос - по идее после первой ступени должен включиться механизм задержи на самоподрыв снаряда, если не сработает вторая ступень взрывателя, там такого не было? на каких танках довелось служить? не Т-62 случаем?

[Strannik]

а на взрывателях нет никаких признаков срабатывания первой ступени? и ещё вопрос - по идее после первой ступени должен включиться механизм задержи на самоподрыв снаряда, если не сработает вторая ступень взрывателя, там такого не было? на каких танках довелось служить? не Т-62 случаем?

 

Честно говоря конструкцию взрывателя не помню, давно это было. То что осталось в памяти, так это то что ты можешь снаряд и на бетон бросить...ничего не будет, но взрыватель может встать на боевой взвод.

Если что-то такое произошло, такие снаряды сразу откладывались и оккуратно сдавались на артсклад. Согласно теории, то на боевой взвод взрыватель устанавливается во время выстрела в канале ствола. Давление в этот момент соответствует удару кувалды по взрывателю. Все эти нюансы имели чисто теоретический характер, так как стреляли в 90 процентах так называемыми болванками (чушками), т.е. снарядами без взрывчатого вещества.

Ну а танки, которые мне довелось основательно понюхать, это Т-62, Т-64, Т-72 и Су-100 со второй мировой.

[Dmut]

Честно говоря конструкцию взрывателя не помню, давно это было. То что осталось в памяти, так это то что ты можешь снаряд и на бетон бросить...ничего не будет, но взрыватель может встать на боевой взвод.

Если что-то такое произошло, такие снаряды сразу откладывались и оккуратно сдавались на артсклад. Согласно теории, то на боевой взвод взрыватель устанавливается во время выстрела в канале ствола. Давление в этот момент соответствует удару кувалды по взрывателю. Все эти нюансы имели чисто теоретический характер, так как стреляли в 90 процентах так называемыми болванками (чушками), т.е. снарядами без взрывчатого вещества.

Ну а танки, которые мне довелось основательно понюхать, это Т-62, Т-64, Т-72 и Су-100 со второй мировой.

насчет взрывателя - понятно, я где читал что после постановки на боевой включается таймер самоликвидации, но видно это было что-то экзотическое.

4 типа техники - неплохой опыт, есть что рассказать.

[Mayh3M]

2 Dmut

\\голословно или есть свидетельства?

 

Общеизвестно!

Помоему в том же Lessons leanred имеено о ДШК упоминалось.

 

Мне непонятны твои сомнения в том, что он мог быть запросто поражен из ДШК, т.к. ВСУ сзади ничем не защищен. Впринципе его можно было бы угробить хоть из калаша...

 

\\собственно я это и говорил, что сердечник из ОУ призведет более "веселый" эффект чем вольфрамовый.

 

Скажем так... "веселее" процентов на 10-15...

 

\\хм, читал несколько его статей на vpk-news.ru, сходства с Шитяковым(в том числе и со знаком минус) не заметил. может рано ярлык повесили, или я читал не худшие его статьи...

 

Вообщем-то я вообще его статьи стараюсь не читать... т.к. стараюсь вообще избегать маразмов. С его творчеством можешь ещё тут ознакомиться:

 

http://www.armor.kiev.ua/ptur/dz/6_hvala.htm

 

Вообщем-то от человека уволенного из НИИ Стали другого ожидать трудно. Это нечто вроде Резуна, который будет обгаживать даже не ради денег, а на голом энтузиазме. Проблемы в отечественном танкостроении безусловно есть, но они заключаются отнюдь не в отсталости наших современных разработок, как утверждает Растопшин. Тут мы были на голову впереди запада вплоть до середины 90-ых в серийных разработках, и точно также сейчас на голову впереди в перспективных разрабоках.

[NAEMNIK]

To Mayh3M

 

Дружище, не в обиду будет сказано.

У тебя на форуме уже 416 сообщений, а ты еще правильно цитировать не научился.

Я раньше тоже как ты постил, но потом понял что это не только мне стало не удобно, но и другим.

Лично я ни одного твоего такого поста где ты так цитируешь не прочитал ибо жутко неудобно разбирать кто где что писал.

PLZ Если не сложно, цитируй как положено.

Вот две фишки которые помогут тебе грамотно процитировать:

 

[*QUOTE=Nick name Цитируемого]Текс Цитируемого[/quote*]

Ниже всего этого твои коментарии.

 

PS Эти штуки * только удали.

[Dmut]

2 Dmut

\\голословно или есть свидетельства?

 

Общеизвестно!

Помоему в том же Lessons leanred имеено о ДШК упоминалось.

 

Мне непонятны твои сомнения в том, что он мог быть запросто поражен из ДШК, т.к. ВСУ сзади ничем не защищен. Впринципе его можно было бы угробить хоть из калаша...

я охотно верю что мог быть поражен и из ДШК и из Калаша, просто меня удивило что названо конкретное оружие. в том PDF про ДШК ничего не говорится.

ps: там упоминается "Medium Cal to Left Sponson Box Initiated EAPU Fire. Affects from EAPU caused Engine Fire." то есть по идее может быть любое 12.7-14.5 оружие.

 

Проблемы в отечественном танкостроении безусловно есть, но они заключаются отнюдь не в отсталости наших современных разработок, как утверждает Растопшин. Тут мы были на голову впереди запада вплоть до середины 90-ых в серийных разработках, и точно также сейчас на голову впереди в перспективных разрабоках.

вообщем-то каждый определяет для себя сам: что маразм, а что нет. мне например кажется маразмом фраза "точно также сейчас на голову впереди в перспективных разрабоках".

[Mayh3M]

\\мне например кажется маразмом фраза "точно также сейчас на голову впереди в перспективных разрабоках".

 

Потому что не в курсе... вот и кажется. Добро пожаловать на сайт http://www.btvt.narod.ru. Также убедительная просьба посетить партизанскую базу и сайт НИИ Стали:

 

http://gspo.ru/index.php?showforum=4

 

http://www.niistali.ru

 

... И тогда ничего казаться не будет. А Растопшина уже 100 раз обсуждали и все его выплески... и не охото снова этого делать!

 

2 NAEMNIK =RAF=

Я не знаю может это только у меня такое, но я не вижу кнопок цитирования и шрифта. Вводить их каждый раз вручную влом!

[NAEMNIK]

2 Mayh3M

Жмакай вот такую кнопку под сообщением которое собираешься процитировать. Если в твоем посте ты захочешь процитировать несколько реплик, тебе придется в ручную в водить команды цитаты, которые я приводил выше.:

[Dmut]

\\мне например кажется маразмом фраза "точно также сейчас на голову впереди в перспективных разрабоках".

 

Потому что не в курсе... вот и кажется. Добро пожаловать на сайт http://www.btvt.narod.ru. Также убедительная просьба посетить партизанскую базу и сайт НИИ Стали:

 

http://gspo.ru/index.php?showforum=4

 

http://www.niistali.ru

с таким же успехом могу сказать, что ты не в курсе новых разработок буржуев, у которых есть и аналог "Арены", и древней "Шторы" и управляемых снарядов, традиционно сильной области наших танков. надеюсь ты не воспринимаешь "Контакт-5" перспективной разработкой? :)