Dmut Posted January 16, 2006 Posted January 16, 2006 I think the Navy is most successful because it works the hardest to develop its own independent path, without trying to ineffectively "mirror" the units ЗЫ: Про то что надо делать "перпендикулярные ходы", т.к. если клепать аналоги то мы ламерики явно сольем - полностью согласен. не могу согласиться. при копировании вперед конечно не вырвешься, но зато можно сильно экономить на разработках, в итоге выигрывая войну экономически. пример китайцев тому подтверждение - сильная армия при массовом копировании чужих разработок с небольшими собственными улучшениями. "There are five dangerous faults which may affect a general: recklessness, which leads to destruction; cowardice, which leads to capture; a hasty temper, which can be provoked by insults; a delicacy of honor which is sensitive to shame; over-solicitude for his men, which exposes him to worry and trouble." Sun Tzu [sigpic]http://forums.eagle.ru/signaturepics/sigpic2354_5.gif[/sigpic]
SwingKid Posted January 17, 2006 Posted January 17, 2006 не могу согласиться. при копировании вперед конечно не вырвешься, но зато можно сильно экономить на разработках, в итоге выигрывая войну экономически. пример китайцев тому подтверждение - сильная армия при массовом копировании чужих разработок с небольшими собственными улучшениями. Копия, это одно, аналог уже другое. Проблем аналог - обычно не будет правым, эффективным аналогом, а хуже. Проблем копия - может быть правильная, но только уже старой технологии! Считаем теперь успехи - Баллистические ракеты, Ту-95, Ми-24, МиГ-15/21, Заслон, прямоточный двигатель, С-300П, "Союз"... Они аналоги или копии чего? Здесь атомная бомба, туда реактивный двигатель - хорошие технологии. Но по-моему, средство их пользовании должен быть собственным. -SK
Dmut Posted January 17, 2006 Author Posted January 17, 2006 Копия, это одно, аналог уже другое. Проблем аналог - обычно не будет правым, эффективным аналогом, а хуже. Проблем копия - может быть правильная, но только уже старой технологии! Считаем теперь успехи - Баллистические ракеты, Ту-95, Ми-24, МиГ-15/21, Заслон, прямоточный двигатель, С-300П, "Союз"... Они аналоги или копии чего? Здесь атомная бомба, туда реактивный двигатель - хорошие технологии. Но по-моему, средство их пользовании должен быть собственным. -SK Верно, и копии и аналоги обычно хуже оригинала, но позволяют зато экономить деньги на разработке. А иногда, при небольших исследованиях и доработках, позволяют сделать аналог не хуже оригинала. например - Су-24 и F-111 Для одного государства очень сложно вести лидирующие исследования по всем областям, поэтому бывший Союз финансировал приоритетные направления, типа космос, стратегические ракеты и средства их доставки (ракеты, подводные лодки), а многие другие технологии пытался копировать, например электронику, процессоры. Andrew, ты помнишь такие вычислительные комплексы как ЕС ("единая система")? они были копией процессоров Интел. Собственные наработки в этой области заключались только в хорошо налаженой технологии копирования. покупались оригинальные процессоры и под микроскопом пилились слой за слоем, пока не получали полную схему. мы отошли от темы... "There are five dangerous faults which may affect a general: recklessness, which leads to destruction; cowardice, which leads to capture; a hasty temper, which can be provoked by insults; a delicacy of honor which is sensitive to shame; over-solicitude for his men, which exposes him to worry and trouble." Sun Tzu [sigpic]http://forums.eagle.ru/signaturepics/sigpic2354_5.gif[/sigpic]
ivan_sch Posted January 17, 2006 Posted January 17, 2006 ... а многие другие технологии пытался копировать, например электронику, процессоры. Andrew, ты помнишь такие вычислительные комплексы как ЕС ("единая система")? они были копией процессоров Интел. Собственные наработки в этой области заключались только в хорошо налаженой технологии копирования. покупались оригинальные процессоры и под микроскопом пилились слой за слоем, пока не получали полную схему. мы отошли от темы... Не Intel а IBM. Собственные наработки были свернуты в виду принятия приоритетной линии на копирование всего - в том числе и ПО. Решили что на этом можно экономить деньги. Спасибо Хрущеву. Пока этого решения не было - был паритет. А как стали копировать - сразу отстали, ибо пока копировали одно поколение уже проходило два. А то и три. Начните с себя, насяльники. И со своих песиков-тролликов. 1.2 Forum members must treat each other with respect and tolerance.
Dmut Posted January 17, 2006 Author Posted January 17, 2006 я наверное не застал те времена, когда мы копировали IBM, но вся x86-совместимая архитектура EC была скопирована с Интел. "There are five dangerous faults which may affect a general: recklessness, which leads to destruction; cowardice, which leads to capture; a hasty temper, which can be provoked by insults; a delicacy of honor which is sensitive to shame; over-solicitude for his men, which exposes him to worry and trouble." Sun Tzu [sigpic]http://forums.eagle.ru/signaturepics/sigpic2354_5.gif[/sigpic]
Maximus_G Posted January 17, 2006 Posted January 17, 2006 Dmut явно лекции университетские подзабыл :) "На первой сессии Совета главных конструкторов 7–9 января 1969 г. были утверждены все основополагающие решения, обсуждавшиеся во второй половине 1968 г. специалистами, в том числе и по архитектуре новой системы ЭВМ, в качестве которой принята архитектура IBM-360." И почему "была"?.. Она и есть, как минимум - на флоте, входит в состав корабельных БИУСов.
Dmut Posted January 17, 2006 Author Posted January 17, 2006 :) когда я учился в вузе, нам "Историю КПСС" уже не читали, оказывается много интересного пропустил :) а вот закат серии ЕС я помню хорошо. "There are five dangerous faults which may affect a general: recklessness, which leads to destruction; cowardice, which leads to capture; a hasty temper, which can be provoked by insults; a delicacy of honor which is sensitive to shame; over-solicitude for his men, which exposes him to worry and trouble." Sun Tzu [sigpic]http://forums.eagle.ru/signaturepics/sigpic2354_5.gif[/sigpic]
LazyCamel Posted January 17, 2006 Posted January 17, 2006 я наверное не застал те времена, когда мы копировали IBM, но вся x86-совместимая архитектура EC была скопирована с Интел. Это была уже вторая копия :-) С болгарско-немецкого творчества, которые были 100% РС-совместимы. Ес-1840 и Искра-че-то-там И с поразительной формулировкой почему платы расширения на уровне габаритных размеров были несовместимы - " у нас уже налажено производство плат габаритных размеров 4хх-4хх мм, перенастраивать экономически невыгодно" Если кто-то в Грузии думает что русские забыли 14.08.92, 27.08.92 и главное 17.03.93 - он категорически неправ !!!
Maximus_G Posted January 17, 2006 Posted January 17, 2006 :) когда я учился в вузе, нам "Историю КПСС" уже не читали, оказывается много интересного пропустил :) а вот закат серии ЕС я помню хорошо. Так и говори - спал/гулял/и т.д. :D Потому что историю развития вычислительной техники в универах читают обязательно :)
ivan_sch Posted January 17, 2006 Posted January 17, 2006 я наверное не застал те времена, когда мы копировали IBM, но вся x86-совместимая архитектура EC была скопирована с Интел. А с кого еще можно скопировать x86? На самом деле серия ЕС - это не только гремящие двухкорпусные персоналки с манипулятором "Колобок", но и большие машины. ДВК кстати копировали с DEC - PDP какая-то, если память не врет. CM тоже копировали. С того же DEC кажется. Но были и свои разработки - та же серия БЭСМ. Причем были в то время, когда отставания не былони по схемотехнике, ни по технологиям. Но явился на свет божий один дяденька из-за бугра.... В общем, история мрачная. По прошествии лет и анализу попахивает вселенским заговором против Страны Советов и агентами влияния. А так еще раз скажу - спасибо Хрущеву.... кукурзник. Начните с себя, насяльники. И со своих песиков-тролликов. 1.2 Forum members must treat each other with respect and tolerance.
ivan_sch Posted January 17, 2006 Posted January 17, 2006 :) когда я учился в вузе, нам "Историю КПСС" уже не читали, оказывается много интересного пропустил :) а вот закат серии ЕС я помню хорошо. Это уже не закат был. Это были попытки гальванизации.... Начните с себя, насяльники. И со своих песиков-тролликов. 1.2 Forum members must treat each other with respect and tolerance.
Андрей_Андреевич Posted January 17, 2006 Posted January 17, 2006 Ну в пример МиГ-15 вначале летал с лицензионной копией английского движка Роллс-Ройс «Нин» затем был промодернизирован, т.е. моё мнение что бы сократить отставание в момент когда страна нуждается в самолёте на крыле, с рабочим двигателем это приемлемо, и даже хорошо, посмотреть как у них и сделать своё. Тупое копирование же приводит к отставанию, а можно и сказать иждивенчеству конструкторской мысли. Как длительное использование нашей копии AIM-9(Р-3 и дальнейшее Р-13), и попытки скопировать AIM-7 в нашем исполнении Р-25(благо всё же пошла наша Р-23), часто ведут к прямому отставанию, и не полному осмыслению скопированного. Поэтому лично моё мнение что копировать можно и нужно, но в пределах разумного, не пытаясь тупо слизать, опять же вспоминается попытки скопировать U-2 в нашем исполнении С-13 (ЕМНИП) машина сама не пошла но работы над этим шли, программу в конце концов закрыли, машина получилась на тонну больше U-2, а наработки были использованы в других работах, что мне кажется более верным. Т.е. копировать отдельные системы, агрегаты, двигатели даже целиком заимствовать, хороши идеи, а всю машину от винтика до винтика, это практически всегда получится худший вариант, или в лучшем случае той же машиной не имея ни каких преимуществ. Сори за отход от темы вычислительной техники :) 1 Комплекс «Андреич 84» производства УзССР с ЦБВМ «Аналитик-Т», РЭБ «ПОЭТ-МА 21В», ПрНК «Jameson 23» производит поиск цели типа «Т» для взятия на АС и последующего ТО согласно ИЭ книги «К», а так же для нерегламентированных работ.
Max Ader Posted January 17, 2006 Posted January 17, 2006 А советы и не могли продолжать дальше развивать "свою мысль". Эпопея с Эльбрусами это показала во всей красе. И копировать уже не выходило - отстали лет на надцать в материаловедение, машиностроение и т.д. и т.п.... Плановая экономика...
ivan_sch Posted January 17, 2006 Posted January 17, 2006 А советы и не могли продолжать дальше развивать "свою мысль". Эпопея с Эльбрусами это показала во всей красе. И копировать уже не выходило - отстали лет на надцать в материаловедение, машиностроение и т.д. и т.п.... Плановая экономика... У развитых западных стран экономика тоже плановая. Так что дело не в этом.... Начните с себя, насяльники. И со своих песиков-тролликов. 1.2 Forum members must treat each other with respect and tolerance.
ivan_sch Posted January 17, 2006 Posted January 17, 2006 Ну в пример МиГ-15 вначале летал с лицензионной копией английского движка Роллс-Ройс «Нин» затем был промодернизирован.... Ну дык все правильно - в случае с Нин купили лицензию на выпуск - то есть все чертежи, технологии, станки и приспособления. И это правильно. А в ВТ никаких технологий не покупали... Начните с себя, насяльники. И со своих песиков-тролликов. 1.2 Forum members must treat each other with respect and tolerance.
Fisben Posted January 17, 2006 Posted January 17, 2006 Копировать надо с умом. Из крайних примеров - Як-130 и его итальянский клон. Итальянец получился легче почти на тонну... Всего наилучшего, Алексей.
SwingKid Posted January 17, 2006 Posted January 17, 2006 По-моему, самый главный проблем - секретность. Military-industrial secrecy provides a temporary, tactical advantage, at the cost of a strategic disadvantage. Almost always, it hides a weakness or a failure, instead of a capability. And when you hide such weaknesses, you hide them from the own people first, and the enemy - distant second. The enemy always has means to quickly discover those problems, and take advantage; meanwhile, it's the own people who have restricted means to learn about them, criticise them, understand them, and create ideas and work to solve them. It's the curse of all large institutions - it uses all available means to protect itself, instead of those things that it was created to protect. When carefully and selectively used, secrecy and deception can provide a tremendous tactical advantage. But strategically, the siege mentality - to hide, behind walls - is always self-defeating. "You can run, but you can't hide." If the complex understood this, then there would be no secrets worth hiding - each secret would already be obsolete, old news, and the resources previously wasted on hiding secrets could be better spent on advancement. -SK
LazyCamel Posted January 18, 2006 Posted January 18, 2006 По-моему, самый главный проблем - секретность. .... "You can run, but you can't hide." If the complex understood this, then there would be no secrets worth hiding - each secret would already be obsolete, old news, and the resources previously wasted on hiding secrets could be better spent on advancement. -SK О. Это фантастика. Я очень хотел бы видеть в открытой (вестник американской академии наук кокой-нибудь) печати обсуждение алгоритмов работы БРЛС какого-нибудь block.40 :-) Или скажем результаты иследования стойкости к мощному электро-магнитному импульсу бортовой электроники танка Леопард. Хотя у Анатолия Азольского есть повесть "Степан Сергеич" - весьма познавательная вещь. На начало 90-х сутуация в радиопроме соответствовала описаной, могу подтвердить. Русскоязычным настоятельно рекомендуется к прочтению. Если кто-то в Грузии думает что русские забыли 14.08.92, 27.08.92 и главное 17.03.93 - он категорически неправ !!!
SwingKid Posted January 18, 2006 Posted January 18, 2006 LazyCamel: Вы так же инженер? Приятно! Про Сергеича извиняюсь, не понял. Ссылка есть? -SK
LazyCamel Posted January 18, 2006 Posted January 18, 2006 Да в россии инженеров больше чем собак :-) Повесть. http://lib.ru/AZOLXSKIJ/stepan.txt Если опускать лирические подробности и прочие рассказы за жизнь - прекрасно описана разработка и опытное производство в радиотехнической области. Несмотря на то что написана в 1969, но и в 89 все было очень похоже. Если кто-то в Грузии думает что русские забыли 14.08.92, 27.08.92 и главное 17.03.93 - он категорически неправ !!!
SwingKid Posted January 18, 2006 Posted January 18, 2006 А инженеров радиоэлектроники, не так обычно. К сожалению всё эту мурзилку читать не буду. Скажите пожалуйста, даваем всё данные всё БРЛС амов, будет тогда возможно ими обнаружить F-22A, или F-35? Если не - в этом случае, зачем засекреченность? -SK
LazyCamel Posted January 19, 2006 Posted January 19, 2006 Зато благодаря этим данным например резко может упроститься борьба с ракетами ВВ. Просто из-за того что протокол радиокоррекции и алгоритм наведения открыт будет Если кто-то в Грузии думает что русские забыли 14.08.92, 27.08.92 и главное 17.03.93 - он категорически неправ !!!
SwingKid Posted January 19, 2006 Posted January 19, 2006 Мурзилка. Пока разработки Р-23Р была у СССР весь AIM-7F, а даже и Р-27Р её по дальности не превосходила. А что будете протоколом радиокоррекции? Помех? Приемник на ракеты назад, пользуется только пока ракета ближее F-16у, чем цели. Будет ли станция помех настолько ярче, чем свой БРЛС, зачем нужна радиокоррекция? ГСН использует Home-On-Jam. -SK
Recommended Posts