Dmut Posted January 16, 2006 Share Posted January 16, 2006 I think the Navy is most successful because it works the hardest to develop its own independent path, without trying to ineffectively "mirror" the units ЗЫ: Про то что надо делать "перпендикулярные ходы", т.к. если клепать аналоги то мы ламерики явно сольем - полностью согласен. не могу согласиться. при копировании вперед конечно не вырвешься, но зато можно сильно экономить на разработках, в итоге выигрывая войну экономически. пример китайцев тому подтверждение - сильная армия при массовом копировании чужих разработок с небольшими собственными улучшениями. "There are five dangerous faults which may affect a general: recklessness, which leads to destruction; cowardice, which leads to capture; a hasty temper, which can be provoked by insults; a delicacy of honor which is sensitive to shame; over-solicitude for his men, which exposes him to worry and trouble." Sun Tzu [sigpic]http://forums.eagle.ru/signaturepics/sigpic2354_5.gif[/sigpic] Link to comment Share on other sites More sharing options...
SwingKid Posted January 17, 2006 Share Posted January 17, 2006 не могу согласиться. при копировании вперед конечно не вырвешься, но зато можно сильно экономить на разработках, в итоге выигрывая войну экономически. пример китайцев тому подтверждение - сильная армия при массовом копировании чужих разработок с небольшими собственными улучшениями. Копия, это одно, аналог уже другое. Проблем аналог - обычно не будет правым, эффективным аналогом, а хуже. Проблем копия - может быть правильная, но только уже старой технологии! Считаем теперь успехи - Баллистические ракеты, Ту-95, Ми-24, МиГ-15/21, Заслон, прямоточный двигатель, С-300П, "Союз"... Они аналоги или копии чего? Здесь атомная бомба, туда реактивный двигатель - хорошие технологии. Но по-моему, средство их пользовании должен быть собственным. -SK Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dmut Posted January 17, 2006 Author Share Posted January 17, 2006 Копия, это одно, аналог уже другое. Проблем аналог - обычно не будет правым, эффективным аналогом, а хуже. Проблем копия - может быть правильная, но только уже старой технологии! Считаем теперь успехи - Баллистические ракеты, Ту-95, Ми-24, МиГ-15/21, Заслон, прямоточный двигатель, С-300П, "Союз"... Они аналоги или копии чего? Здесь атомная бомба, туда реактивный двигатель - хорошие технологии. Но по-моему, средство их пользовании должен быть собственным. -SK Верно, и копии и аналоги обычно хуже оригинала, но позволяют зато экономить деньги на разработке. А иногда, при небольших исследованиях и доработках, позволяют сделать аналог не хуже оригинала. например - Су-24 и F-111 Для одного государства очень сложно вести лидирующие исследования по всем областям, поэтому бывший Союз финансировал приоритетные направления, типа космос, стратегические ракеты и средства их доставки (ракеты, подводные лодки), а многие другие технологии пытался копировать, например электронику, процессоры. Andrew, ты помнишь такие вычислительные комплексы как ЕС ("единая система")? они были копией процессоров Интел. Собственные наработки в этой области заключались только в хорошо налаженой технологии копирования. покупались оригинальные процессоры и под микроскопом пилились слой за слоем, пока не получали полную схему. мы отошли от темы... "There are five dangerous faults which may affect a general: recklessness, which leads to destruction; cowardice, which leads to capture; a hasty temper, which can be provoked by insults; a delicacy of honor which is sensitive to shame; over-solicitude for his men, which exposes him to worry and trouble." Sun Tzu [sigpic]http://forums.eagle.ru/signaturepics/sigpic2354_5.gif[/sigpic] Link to comment Share on other sites More sharing options...
ivan_sch Posted January 17, 2006 Share Posted January 17, 2006 ... а многие другие технологии пытался копировать, например электронику, процессоры. Andrew, ты помнишь такие вычислительные комплексы как ЕС ("единая система")? они были копией процессоров Интел. Собственные наработки в этой области заключались только в хорошо налаженой технологии копирования. покупались оригинальные процессоры и под микроскопом пилились слой за слоем, пока не получали полную схему. мы отошли от темы... Не Intel а IBM. Собственные наработки были свернуты в виду принятия приоритетной линии на копирование всего - в том числе и ПО. Решили что на этом можно экономить деньги. Спасибо Хрущеву. Пока этого решения не было - был паритет. А как стали копировать - сразу отстали, ибо пока копировали одно поколение уже проходило два. А то и три. Начните с себя, насяльники. И со своих песиков-тролликов. 1.2 Forum members must treat each other with respect and tolerance. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dmut Posted January 17, 2006 Author Share Posted January 17, 2006 я наверное не застал те времена, когда мы копировали IBM, но вся x86-совместимая архитектура EC была скопирована с Интел. "There are five dangerous faults which may affect a general: recklessness, which leads to destruction; cowardice, which leads to capture; a hasty temper, which can be provoked by insults; a delicacy of honor which is sensitive to shame; over-solicitude for his men, which exposes him to worry and trouble." Sun Tzu [sigpic]http://forums.eagle.ru/signaturepics/sigpic2354_5.gif[/sigpic] Link to comment Share on other sites More sharing options...
Maximus_G Posted January 17, 2006 Share Posted January 17, 2006 Dmut явно лекции университетские подзабыл :) "На первой сессии Совета главных конструкторов 7–9 января 1969 г. были утверждены все основополагающие решения, обсуждавшиеся во второй половине 1968 г. специалистами, в том числе и по архитектуре новой системы ЭВМ, в качестве которой принята архитектура IBM-360." И почему "была"?.. Она и есть, как минимум - на флоте, входит в состав корабельных БИУСов. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dmut Posted January 17, 2006 Author Share Posted January 17, 2006 :) когда я учился в вузе, нам "Историю КПСС" уже не читали, оказывается много интересного пропустил :) а вот закат серии ЕС я помню хорошо. "There are five dangerous faults which may affect a general: recklessness, which leads to destruction; cowardice, which leads to capture; a hasty temper, which can be provoked by insults; a delicacy of honor which is sensitive to shame; over-solicitude for his men, which exposes him to worry and trouble." Sun Tzu [sigpic]http://forums.eagle.ru/signaturepics/sigpic2354_5.gif[/sigpic] Link to comment Share on other sites More sharing options...
LazyCamel Posted January 17, 2006 Share Posted January 17, 2006 я наверное не застал те времена, когда мы копировали IBM, но вся x86-совместимая архитектура EC была скопирована с Интел. Это была уже вторая копия :-) С болгарско-немецкого творчества, которые были 100% РС-совместимы. Ес-1840 и Искра-че-то-там И с поразительной формулировкой почему платы расширения на уровне габаритных размеров были несовместимы - " у нас уже налажено производство плат габаритных размеров 4хх-4хх мм, перенастраивать экономически невыгодно" Если кто-то в Грузии думает что русские забыли 14.08.92, 27.08.92 и главное 17.03.93 - он категорически неправ !!! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Maximus_G Posted January 17, 2006 Share Posted January 17, 2006 :) когда я учился в вузе, нам "Историю КПСС" уже не читали, оказывается много интересного пропустил :) а вот закат серии ЕС я помню хорошо. Так и говори - спал/гулял/и т.д. :D Потому что историю развития вычислительной техники в универах читают обязательно :) Link to comment Share on other sites More sharing options...
ivan_sch Posted January 17, 2006 Share Posted January 17, 2006 я наверное не застал те времена, когда мы копировали IBM, но вся x86-совместимая архитектура EC была скопирована с Интел. А с кого еще можно скопировать x86? На самом деле серия ЕС - это не только гремящие двухкорпусные персоналки с манипулятором "Колобок", но и большие машины. ДВК кстати копировали с DEC - PDP какая-то, если память не врет. CM тоже копировали. С того же DEC кажется. Но были и свои разработки - та же серия БЭСМ. Причем были в то время, когда отставания не былони по схемотехнике, ни по технологиям. Но явился на свет божий один дяденька из-за бугра.... В общем, история мрачная. По прошествии лет и анализу попахивает вселенским заговором против Страны Советов и агентами влияния. А так еще раз скажу - спасибо Хрущеву.... кукурзник. Начните с себя, насяльники. И со своих песиков-тролликов. 1.2 Forum members must treat each other with respect and tolerance. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ivan_sch Posted January 17, 2006 Share Posted January 17, 2006 :) когда я учился в вузе, нам "Историю КПСС" уже не читали, оказывается много интересного пропустил :) а вот закат серии ЕС я помню хорошо. Это уже не закат был. Это были попытки гальванизации.... Начните с себя, насяльники. И со своих песиков-тролликов. 1.2 Forum members must treat each other with respect and tolerance. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Андрей_Андреевич Posted January 17, 2006 Share Posted January 17, 2006 Ну в пример МиГ-15 вначале летал с лицензионной копией английского движка Роллс-Ройс «Нин» затем был промодернизирован, т.е. моё мнение что бы сократить отставание в момент когда страна нуждается в самолёте на крыле, с рабочим двигателем это приемлемо, и даже хорошо, посмотреть как у них и сделать своё. Тупое копирование же приводит к отставанию, а можно и сказать иждивенчеству конструкторской мысли. Как длительное использование нашей копии AIM-9(Р-3 и дальнейшее Р-13), и попытки скопировать AIM-7 в нашем исполнении Р-25(благо всё же пошла наша Р-23), часто ведут к прямому отставанию, и не полному осмыслению скопированного. Поэтому лично моё мнение что копировать можно и нужно, но в пределах разумного, не пытаясь тупо слизать, опять же вспоминается попытки скопировать U-2 в нашем исполнении С-13 (ЕМНИП) машина сама не пошла но работы над этим шли, программу в конце концов закрыли, машина получилась на тонну больше U-2, а наработки были использованы в других работах, что мне кажется более верным. Т.е. копировать отдельные системы, агрегаты, двигатели даже целиком заимствовать, хороши идеи, а всю машину от винтика до винтика, это практически всегда получится худший вариант, или в лучшем случае той же машиной не имея ни каких преимуществ. Сори за отход от темы вычислительной техники :) 1 Комплекс «Андреич 84» производства УзССР с ЦБВМ «Аналитик-Т», РЭБ «ПОЭТ-МА 21В», ПрНК «Jameson 23» производит поиск цели типа «Т» для взятия на АС и последующего ТО согласно ИЭ книги «К», а так же для нерегламентированных работ. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Max Ader Posted January 17, 2006 Share Posted January 17, 2006 А советы и не могли продолжать дальше развивать "свою мысль". Эпопея с Эльбрусами это показала во всей красе. И копировать уже не выходило - отстали лет на надцать в материаловедение, машиностроение и т.д. и т.п.... Плановая экономика... Link to comment Share on other sites More sharing options...
ivan_sch Posted January 17, 2006 Share Posted January 17, 2006 А советы и не могли продолжать дальше развивать "свою мысль". Эпопея с Эльбрусами это показала во всей красе. И копировать уже не выходило - отстали лет на надцать в материаловедение, машиностроение и т.д. и т.п.... Плановая экономика... У развитых западных стран экономика тоже плановая. Так что дело не в этом.... Начните с себя, насяльники. И со своих песиков-тролликов. 1.2 Forum members must treat each other with respect and tolerance. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ivan_sch Posted January 17, 2006 Share Posted January 17, 2006 Ну в пример МиГ-15 вначале летал с лицензионной копией английского движка Роллс-Ройс «Нин» затем был промодернизирован.... Ну дык все правильно - в случае с Нин купили лицензию на выпуск - то есть все чертежи, технологии, станки и приспособления. И это правильно. А в ВТ никаких технологий не покупали... Начните с себя, насяльники. И со своих песиков-тролликов. 1.2 Forum members must treat each other with respect and tolerance. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fisben Posted January 17, 2006 Share Posted January 17, 2006 Копировать надо с умом. Из крайних примеров - Як-130 и его итальянский клон. Итальянец получился легче почти на тонну... Всего наилучшего, Алексей. Link to comment Share on other sites More sharing options...
SwingKid Posted January 17, 2006 Share Posted January 17, 2006 По-моему, самый главный проблем - секретность. Military-industrial secrecy provides a temporary, tactical advantage, at the cost of a strategic disadvantage. Almost always, it hides a weakness or a failure, instead of a capability. And when you hide such weaknesses, you hide them from the own people first, and the enemy - distant second. The enemy always has means to quickly discover those problems, and take advantage; meanwhile, it's the own people who have restricted means to learn about them, criticise them, understand them, and create ideas and work to solve them. It's the curse of all large institutions - it uses all available means to protect itself, instead of those things that it was created to protect. When carefully and selectively used, secrecy and deception can provide a tremendous tactical advantage. But strategically, the siege mentality - to hide, behind walls - is always self-defeating. "You can run, but you can't hide." If the complex understood this, then there would be no secrets worth hiding - each secret would already be obsolete, old news, and the resources previously wasted on hiding secrets could be better spent on advancement. -SK Link to comment Share on other sites More sharing options...
LazyCamel Posted January 18, 2006 Share Posted January 18, 2006 По-моему, самый главный проблем - секретность. .... "You can run, but you can't hide." If the complex understood this, then there would be no secrets worth hiding - each secret would already be obsolete, old news, and the resources previously wasted on hiding secrets could be better spent on advancement. -SK О. Это фантастика. Я очень хотел бы видеть в открытой (вестник американской академии наук кокой-нибудь) печати обсуждение алгоритмов работы БРЛС какого-нибудь block.40 :-) Или скажем результаты иследования стойкости к мощному электро-магнитному импульсу бортовой электроники танка Леопард. Хотя у Анатолия Азольского есть повесть "Степан Сергеич" - весьма познавательная вещь. На начало 90-х сутуация в радиопроме соответствовала описаной, могу подтвердить. Русскоязычным настоятельно рекомендуется к прочтению. Если кто-то в Грузии думает что русские забыли 14.08.92, 27.08.92 и главное 17.03.93 - он категорически неправ !!! Link to comment Share on other sites More sharing options...
SwingKid Posted January 18, 2006 Share Posted January 18, 2006 LazyCamel: Вы так же инженер? Приятно! Про Сергеича извиняюсь, не понял. Ссылка есть? -SK Link to comment Share on other sites More sharing options...
LazyCamel Posted January 18, 2006 Share Posted January 18, 2006 Да в россии инженеров больше чем собак :-) Повесть. http://lib.ru/AZOLXSKIJ/stepan.txt Если опускать лирические подробности и прочие рассказы за жизнь - прекрасно описана разработка и опытное производство в радиотехнической области. Несмотря на то что написана в 1969, но и в 89 все было очень похоже. Если кто-то в Грузии думает что русские забыли 14.08.92, 27.08.92 и главное 17.03.93 - он категорически неправ !!! Link to comment Share on other sites More sharing options...
SwingKid Posted January 18, 2006 Share Posted January 18, 2006 А инженеров радиоэлектроники, не так обычно. К сожалению всё эту мурзилку читать не буду. Скажите пожалуйста, даваем всё данные всё БРЛС амов, будет тогда возможно ими обнаружить F-22A, или F-35? Если не - в этом случае, зачем засекреченность? -SK Link to comment Share on other sites More sharing options...
LazyCamel Posted January 19, 2006 Share Posted January 19, 2006 Зато благодаря этим данным например резко может упроститься борьба с ракетами ВВ. Просто из-за того что протокол радиокоррекции и алгоритм наведения открыт будет Если кто-то в Грузии думает что русские забыли 14.08.92, 27.08.92 и главное 17.03.93 - он категорически неправ !!! Link to comment Share on other sites More sharing options...
SwingKid Posted January 19, 2006 Share Posted January 19, 2006 Мурзилка. Пока разработки Р-23Р была у СССР весь AIM-7F, а даже и Р-27Р её по дальности не превосходила. А что будете протоколом радиокоррекции? Помех? Приемник на ракеты назад, пользуется только пока ракета ближее F-16у, чем цели. Будет ли станция помех настолько ярче, чем свой БРЛС, зачем нужна радиокоррекция? ГСН использует Home-On-Jam. -SK Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts