Сравнение ЛТХ самолётов ДКС:1944

[Wad]

4 hours ago, -SIаyеr- said:

В общем провёл ещё один тест для 9000 фунтов (трек в аттаче).

- закрылки убраны для сравнения с данными непосредственно из таблицы (без учёта 80%)
- более медленная работа рычагом наддува, дабы у Yo-Yo не было претензий
- отрыв с 3-х точек "пока сам не оторвётся", дабы результат соответствовал данным таблицы (если выдерживать какие-либо спец. углы, можно столько разных данных получить.., можно и пол-полосы проехать при желании..)

Результат ~340м, разница относительно табличных показаний (427м) - 25%, четверть.

 Вот если, наконец, открыть "инструкцию летчику" (он же "мануал" в англоязычных терминах) и посмотреть на то, как же, все-таки, полагалось взлетать на этом Мустанге - то тогда станет понятно, что возможных способов взлета у него два. Один - типа "normal", т. е. "обычный", "стандартный" - без закрылок, с подъемом хвоста после достижения скорости, достаточной для удерживания направления разбега рулем направления. Этот способ соответствует значениям, указанным в таблице, которую я показал выше. И второй - "minimum run take-off" - т. е взлет с минимальным разбегом. В этом случае выпускаются закрылки на 15-20 град. и разбег по полосе выполняется в трехточечном положении пока самолет сам не взлетит. Этот вариант соответствует примечанию справа в нижней части таблицы и для него все значения в таблице уменьшаются до 80% от указанных.

Соответственно, и тестировать нужно либо так, либо эдак, но не мешать в который раз все в кучу!

Edited February 17, 2023 by Wad

[Китайский комсомолец]

3 часа назад, Wad сказал:

разбег по полосе выполняется в трехточечном положении

ИРЛ это очень экстремальный способ))) Как направление то выдерживать, из за носа ничего не видно?))) 

Edited February 17, 2023 by Китайский комсомолец

[-SIаyеr-]

8 часов назад, Wad сказал:

 Вот если, наконец, открыть "инструкцию летчику" (он же "мануал" в англоязычных терминах) и посмотреть на то, как же, все-таки, полагалось взлетать на этом Мустанге - то тогда станет понятно, что возможных способов взлета у него два. Один - типа "normal", т. е. "обычный", "стандартный" - без закрылок, с подъемом хвоста после достижения скорости, достаточной для удерживания направления разбега рулем направления. Этот способ соответствует значениям, указанным в таблице, которую я показал выше. И второй - "minimum run take-off" - т. е взлет с минимальным разбегом. В этом случае выпускаются закрылки на 15-20 град. и разбег по полосе выполняется в трехточечном положении пока самолет сам не взлетит. Этот вариант соответствует примечанию справа в нижней части таблицы и для него все значения в таблице уменьшаются до 80% от указанных.

Соответственно, и тестировать нужно либо так, либо эдак, но не мешать в который раз все в кучу!

 

Тогда у нас вылезает логическая  несостыковка применительно к этой таблице - дистанция с закрылками для 9000 фунтов получилась 270м - это факт подтверждённый многократными тестами в симуляторе. Если считать эту дистанцию 80% дистанции пробега без закрылок, то пробег без закрылок получается 270/80*100=337, округлим до 340. Именно это значение я и получил (стабильно, многократно) при тесте без закрылок, и вы выше об этом значении писали (когда считали из 80%). Я о том, что чтобы то о чём вы говорите в последнем посте было логичным и при этом в симуляторе у нас было всё в порядке, нужно чтобы в таблице внизу была сноска не о 80%, а о ~60% - процент пробега с закрылками в симе (270м) от табличного значения без закрылков (427м). Т.е. для соответствия симулятора табличным значениям взлёт с закрылками никак не должен был дать 270м, должно было быть гораздо больше. И таки то, что в таблице именно 80% а не 60% тоже может говорить вроде как только о том, что и в жизни в таблице данные для взлёта без закрылков подразумевают взлёт с 3-х точек, по другому просто не сходится.. С уважением.

Edited February 17, 2023 by -SIаyеr-

[-SIаyеr-]

8 часов назад, Yo-Yo сказал:

Ну тогда на - медаль:

nullnull

Это вроде как для какого-то тестового идеального ЛА F-51D.. А чем предыдущая таблица для полноценного P-51D не устраивает? Это всё вроде как и намекает, что у нас в симуляторе летает идеальный ЛА не совсем той модификации..

Edited February 17, 2023 by -SIаyеr-

[Yo-Yo]

Ну хватит уже натягивать шар-зонд на глобус..."вроде", "кабысь" ... детский сад. Там номер документа есть.  И , прежде чем считать проценты и  делать выводы космического масштаба, очень желательно внимательно прочитать все используемые документы, не исключая и текстовую часть, а также - название документа. Тогда может, быть придет и просветление.

Иначе сплошной Даннинг м Крюгер в полный рост.

[Wad]

1 hour ago, Китайский комсомолец said:

ИРЛ это очень экстремальный способ))) Как направление то выдерживать, из за носа ничего не видно?))) 

 

Трус не играет в хоккей! (с)

Направление можно выдерживать так же как и, скажем, у И-16 - засекается какая-нибудь удаленная точка вблизи горизонта (облачко или дерево), совпадающая с краем капота и разбег производится таким образом, чтобы эта точка никуда не уплыла.

[-SIаyеr-]

3 часа назад, Yo-Yo сказал:

Ну хватит уже натягивать шар-зонд на глобус..."вроде", "кабысь" ... детский сад. Там номер документа есть.  И , прежде чем считать проценты и  делать выводы космического масштаба, очень желательно внимательно прочитать все используемые документы, не исключая и текстовую часть, а также - название документа. Тогда может, быть придет и просветление.

Иначе сплошной Даннинг м Крюгер в полный рост.

Дмитрий, пафос никого ещё не доводил до добра). Шутка. По существу - в моих рассуждениях всё логично, Вы сталкиваясь с логикой уходите в пафос - это дело Ваше, просто буду считать что летаю на тестовом идеальном ЛА (с каким-то номером документа)), при том что в симуляторе даже относительно этого тестового ЛА порядочная разница (в симе получилось 270 м = 885 футов - на ~13% меньше 1000 футов в этой таблице) . Вернее если честно лучше всё-же не буду именно на нём летать, уж лучше на Мессере без метанола.

Edited February 17, 2023 by -SIаyеr-

[Yo-Yo]

57 minutes ago, -SIаyеr- said:

Дмитрий, пафос никого ещё не доводил до добра). Шутка. По существу - в моих рассуждениях всё логично, Вы сталкиваясь с логикой уходите в пафос - это дело Ваше, просто буду считать что летаю на тестовом идеальном ЛА (с каким-то номером документа)), при том что в симуляторе даже относительно этого тестового ЛА порядочная разница (в симе получилось 270 м = 885 футов - на ~13% меньше 1000 футов в этой таблице) . Вернее если честно лучше всё-же не буду именно на нём летать, уж лучше на Мессере без метанола.

 

Опять Данниг_Крюгер. Никакого пафоса, просто диагностирую. А теперь стоит попробовать вдуплить, из каких это физических соображений все цифры в таблице округлены до 100 футов, настойчивый вы наш... И почему для идентичных условий получается и 1000, и 1100 футов? (Даже 1120, если считать 80% от 1400 )

 

[-SIаyеr-]

3 часа назад, Yo-Yo сказал:

Опять Данниг_Крюгер. Никакого пафоса, просто диагностирую. А теперь стоит попробовать вдуплить, из каких это физических соображений все цифры в таблице округлены до 100 футов, настойчивый вы наш... И почему для идентичных условий получается и 1000 и 1100 футов?

 

Притираем батенька)), и при этом не нравится логика про проценты. Почему в Ил-2 разгон сильно хуже и выглядит логичным даже при том, что там двигатель Мустанга мощнее? Вы можете "диангностировать" что там неправильно? Или может быть как некоторые товарищи в той ветке намекнёте на то, что в разных симах модель аэродинамики по разному относится к ЛТХ разных ЛА)))?

Edited February 17, 2023 by -SIаyеr-

[Yo-Yo]

1 minute ago, -SIаyеr- said:

 

Притираем батенька)), и при этом не нравится логика про проценты. Почему в Ил-2 разгон сильно хуже и выглядит логичным даже при том, что там двигатель Мустанга мощнее? Вы можете "диангностировать" что там неправильно? Или может быть как некоторые товарищи в той ветке намекнёте на то, что в разных симах модель аэродинамики по разному относится к ЛТХ разных ЛА)))?

 

Может быть все-таки бан? Чтобы не мучаться? Потому что подобная демагогия уже порядком надоедает. 
В бане будет время скачать несколько мануалов и их прочесть. 
Спокойно подумать.  Не отвлекаясь на написание длинных и бессмысленных текстов.

 

[-SIаyеr-]

3 часа назад, Yo-Yo сказал:

Может быть все-таки бан? Чтобы не мучаться? Потому что подобная демагогия уже порядком надоедает. 
В бане будет время скачать несколько мануалов и их прочесть. 
Спокойно подумать.  Не отвлекаясь на написание длинных и бессмысленных текстов.

 

Да, дискуссия зашла в тупик, я в общем если честно не рассчитывал на то, что получится добиться изменения ЛТХ. Но цель-минимум достигнута - люди с логическим мышлением задумаются о том, что за Мустанг летает в симуляторе. В принципе какая разница лично мне соответствие его ЛТХ - я всё равно их сбиваю даже не бесфорсажном Мессере, просто любой сбитый Мустангом  в сети теперь сможет объяснить себе почему это случилось. Ну и возникает всё-же чувство некого дискомфорта когда запускаешь сим - а стоит-ли..

Edited February 17, 2023 by -SIаyеr-

[Yo-Yo]

Она зашла в тупик только в одной отдельно взятой голове.

[Tychon]

3 часа назад, Китайский комсомолец сказал:

ИРЛ это очень экстремальный способ))) Как направление то выдерживать, из за носа ничего не видно?))) 

 

Особый Полк Тибетских Казаков. Это совсем особый род войск. Можно сказать, краса и слава всей Азиатской Конной Дивизии. Хотя, если подумать, не место такому полку в конной дивизии, потому что те, кто в нем служат, не на лошадях ездят, а на слонах...

- Как же со слона-то шашкой рубить? - спросил я. - Неудобно будет.

- Неудобно, так на то она и служба, - сказал с усмешкой Игнат (с)

Тем, кто ездит на слонах летает на поршнях с хвостовой опорой рекомендуется перед взлётом наметить ориентир, направить на него взгляд, имея в поле зрения взлетную полосу и видимые части фонаря кабины, выдерживать направление разбега на выбранный ориентир. Лично я, сделав минимальный зум, посматриваю ещё на край (левый или правый) ВПП.

[MicroShket]

1 час назад, Yo-Yo сказал:

Она зашла в тупик только в одной отдельно взятой голове.

Можно, пожалуйста, выписать перманент?

Спойлер

Дело в том, что Слеер со своим ЧСВ даже на форуме Ил-2 умудрился достать непониманием этого вопроса Андрея Петровича, уже бывшего разработчика игры. 

 

[Wad]

On 2/17/2023 at 8:53 AM, -SIаyеr- said:

Тогда у нас вылезает логическая  несостыковка применительно к этой таблице - дистанция с закрылками для 9000 фунтов получилась 270м - это факт подтверждённый многократными тестами в симуляторе. Если считать эту дистанцию 80% дистанции пробега без закрылок, то пробег без закрылок получается 270/80*100=337, округлим до 340. Именно это значение я и получил (стабильно, многократно) при тесте без закрылок, и вы выше об этом значении писали (когда считали из 80%). Я о том, что чтобы то о чём вы говорите в последнем посте было логичным и при этом в симуляторе у нас было всё в порядке, нужно чтобы в таблице внизу была сноска не о 80%, а о ~60% - процент пробега с закрылками в симе (270м) от табличного значения без закрылков (427м). Т.е. для соответствия симулятора табличным значениям взлёт с закрылками никак не должен был дать 270м, должно было быть гораздо больше. И таки то, что в таблице именно 80% а не 60% тоже может говорить вроде как только о том, что и в жизни в таблице данные для взлёта без закрылков подразумевают взлёт с 3-х точек, по другому просто не сходится.. С уважением.

 

Тогда у нас вылезает то, что первая серия тестов (на закрылках):

On 2/15/2023 at 6:27 PM, -SIауer- said:

Наддув - 61 (без срыва пломбы), обороты 3000, закрылки ~20% - описание внизу таблицы.

Тест №1: масса 9000 фунтов (соответствует заправке ~250кг, прямо как в предыдущем опыте, всё проверяется открытием трека в редакторе миссий) - отрыв от полосы по таблице должен наступить после пробега 1400 футов по твёрдой поверхности (там бетон) на уровне моря, или после 427 м.

В симуляторе отрыв происходит после пробега 270!!! метров, это на 60%!!! раньше того, что должно быть.

Тест №2: масса 10000 фунтов (соответствует почти полной заправке) - отрыв от полосы должен произойти после пробега 1600 футов по твёрдой поверхности на уровне моря, или после 488 метров.

В симуляторе отрыв происходит после пробега 350!!! метров, это на 40%!!! раньше того что должно быть.

Надеюсь хоть это даст понимание особо-упёртым сектантам из тех с кем общался в ветке Ил-2 о том, что за чудо-самолёт у нас в ДКС.

- была выполнена неправильно, поскольку результат сравнивался с табличным значением для взлета на чистом крыле и по стандартной методике - с поднятием хвоста.

Соответственно, последующие резкие и критические высказывания в адрес разработчиков и GUMAR'а в частности - ничем не обоснованы. Но они так и висят в этой ветке, словно все так оно и есть на самом деле - может, стоит извиниться?

Вторая серия тестов (на чистом крыле):

On 2/17/2023 at 12:01 AM, -SIаyеr- said:

В общем провёл ещё один тест для 9000 фунтов (трек в аттаче).

- закрылки убраны для сравнения с данными непосредственно из таблицы (без учёта 80%)
- более медленная работа рычагом наддува, дабы у Yo-Yo не было претензий
- отрыв с 3-х точек "пока сам не оторвётся", дабы результат соответствовал данным таблицы (если выдерживать какие-либо спец. углы, можно столько разных данных получить.., можно и пол-полосы проехать при желании..)

Результат ~340м, разница относительно табличных показаний (427м) - 25%, четверть.

- также была выполнена неправильно, поскольку разбег происходил без поднятия хвоста, а это не соответствует технике взлета, указанной в Инструкции летчику. Для проверки табличных значений нужно взлет выполнять не по методике "как мне кажется" а так, как это дано в документе. А в документе это дано не для того, чтобы "показать более конкурентноспособные данные", а для того, чтобы летчик не разбился.

Вместе с тем, у нас есть прекрасная возможность проверить разгонные характеристики Мустанга в симуляторе вообще безо всяких споров о методиках взлета. Собственно говоря, эта проверка уже сделана:

В документе "Pilot Handbook" T.O. №. 1F-51D-1 в главе с описанием техники взлета на закрылках в трехточечном положении есть такой график:

[Wad]

Берем трек из "Теста № 1": вес 10000 фунтов, на закрылках, разбег в трехточечном положении, и смотрим:

Отрыв происходит в начале 53-й секунды трека. Это как раз примерно 1100 футов пробега по полосе:

Edited February 19, 2023 by Wad

[Wad]

Скорость в момент отрыва: 100 mph IAS:

Результат на чистом крыле для взлета по стандартной методике показал Yo-Yo выше - он в точности соответствует документации.

Что-то мне тоже начинает казаться, что тему можно закрывать...

Edited February 19, 2023 by Wad

[-SIауеr-]

В 19.02.2023 в 04:25, Wad сказал:

Тогда у нас вылезает то, что первая серия тестов (на закрылках) была выполнена неправильно, поскольку результат сравнивался с табличным значением для взлета на чистом крыле и по стандартной методике - с поднятием хвоста.

Что значит "была выполнена неправильно", коли вы выкладки TacView выше сделали по этому тесту? Она была выполнена правильно, а результат сравнивался, да, не с тем значением, это как-бы становится ясно из того что был выполнен следующий тест, и там есть объяснение почему.

В 19.02.2023 в 04:25, Wad сказал:

Соответственно, последующие резкие и критические высказывания в адрес разработчиков и GUMAR'а в частности - ничем не обоснованы. Но они так и висят в этой ветке, словно все так оно и есть на самом деле - может, стоит извиниться?

Я всё-же бы отделял разработчиков от GUMARA - на хамство всегда реагирую соответственно, и что там "висит" в мой адрес выше совсем не смущает? Так что это вопрос кто перед кем должен извиниться. Да в принципе этот вопрос не в вашей компетенции, не нужно брать на себя слишком много.

В 19.02.2023 в 04:25, Wad сказал:

Вместе с тем, у нас есть прекрасная возможность проверить разгонные характеристики Мустанга в симуляторе вообще безо всяких споров о методиках взлета. Собственно говоря, эта проверка уже сделана:

Такие выкладки всегда интересны - это + в сторону правильной реализации. Но почему тогда длинна пробега по изначальной таблице для такой массы получается 1600/100*80=1280 футов т.е. разница ~15% в сравнении со схемой где 1100? А ведь ему и нужно убавить процентов 15 динамики разгона для того чтобы он выглядел логично.

В 19.02.2023 в 04:25, Wad сказал:

Вторая серия тестов (на чистом крыле) также была выполнена неправильно, поскольку разбег происходил без поднятия хвоста, а это не соответствует технике взлета, указанной в Инструкции летчику. Для проверки табличных значений нужно взлет выполнять не по методике "как мне кажется" а так, как это дано в документе. А в документе это дано не для того, чтобы "показать более конкурентноспособные данные", а для того, чтобы летчик не разбился.

Вы так и не объяснили, каким образом дистанция разбега с 3-х точек с закрылками (270м) может являться 80%-ю процентами от табличного значения для взлёта с поднятым хвостом без закрылков (425м)?

И ещё важный момент - в первом сравнительном тесте по разгону (не пробегу) со Спитом получилось разное время достижения края полосы при одинаковой скорости (Спит быстрее пробегает полосу). Там получается что Мустанг на начальном этапе (как-раз в процессе прохождения пути до отрыва) разгоняется медленнее, потом динамика выравнивается, возможно даже начинает превосходить динамику Спита (что вообще странно), за счёт чего достигается та-же скорость под конец. О подобном поведении кстати грезили в ветке Ил-2 и провели отдельный тест, но там рассчитывали что 10% отставания по набранной скорости Мустангом после 1000м пробега будет сокращено до нуля за оставшиеся 450м - естественно не срослось, вероятно ещё сильнее отстал т.к. результаты теста так и не показали. Возможно тест пробега до отрыва по этой причине в симуляторе близок к документам, а вот что дальше? В Ил-2 по всей видимости и дальше ведёт себя логично. Если бы были цифры (графики) в документах по энергетической скороподъёмности как у современных, можно было-бы без предположений проанализировать разгон в горизонтальном полёте в чистом виде через экспорт, но как понимаю раньше таких данных не снимали, и сравнить не с чем..

Суть в том, что на данный момент есть ваши выкладки с моих тестов по длинне разбега, и документы с расхожими цифрами в них, а кроме этого:

- одинаковый разгон со Спитом при бОльшей на 25% (четверть) массе и двигателе на 10% слабее. Т.е. берём Спита, вешаем на него 2 его максимальных бомбоввых загрузки, потом меняем винт на винт Мустанга, и вуаля - он разгоняется как раньше).

- отличие по разгону в Ил-2 в худшую сторону (там), который выглядит логично.

Длинна пробега - это всего один из вариантов сравнения, и по ней остались вопросы. Лично я своего мнения не изменил - в симуляторе летает что-то вроде P-51H из будущего. Если вы действительно заинтересовались вопросом, а не пытаетесь скорее закрыть (зачем-то) тему, могли бы посодействовать поиску истины - я не хочу оказаться непременно правым, мне интересна истина. Если он таким и был - это прекрасно, американцы значит молодцы (а ДКС - лучший симулятор, каковым я его и счатал до начала истории), но поверить в одинаковою динамику со Спитом с настолько-критичной разницей по масее ну никак не получается. Т.е. как и говорил ранее он IMHO не должен разгоняться в горизонте критически хуже, но -15% - это вполне вменяемая цифра, которая сняла бы все вопросы.

зы есть предложение к Чижу пока не банить - я могу создать 4^4=256 идентично-выглядящих аккаунта - забаните попозже, после выяснения - с банами общение просто сильно затянется, а так быстрее всё произойдёт).

Edited February 20, 2023 by -SIауеr-

[Wad]

Все это можно было бы выразить всего одним предложением: "А я все равно считаю, что Мустанг в DCS летает неправильно".

Ну, хорошо. Каждый имеет право на собственное мнение.

[MicroShket]

9 часов назад, -SIауеr- сказал:

поверить

Это не вопрос веры.

Тебе уже достаточно предоставили информацию, которую стоит хотя бы попытаться обработать. 

[-SIауеr-]

4 часа назад, MicroShket сказал:

Это не вопрос веры.

Тебе уже достаточно предоставили информацию, которую стоит хотя бы попытаться обработать. 

Интересно модераторы осознают что данный персонаж - тролль? Кроме пространных фраз от него ничего никогда не бывает (так-же любит "позвать санитаров" по любому поводу, может в жизни чего не складывается)? Как в бочке затычка - если нечего сказать, не встревай в разговор, без тебя не разберутся никак. Ты же хотел выверки вроде проводить, и доказывать Yo-Yo что здесь двигатель у Мустанга неправильный? Провёл выверки?

Edited February 20, 2023 by -SIауеr-

[Yo-Yo]

Боже, как самокритично...

[-SIауеr-]

3 часа назад, Yo-Yo сказал:

Боже, как самокритично...

Это в стиле "Обзываешь ты меня, переводишь на себя")). Сильно. Обратите внимание - одна пространная фраза тролля вызвала реакцию аж разработчика), дальше по сценарию - бан, регистрация нового аккаунта (эту стадию можно пропустить, если хочется обмениваться бессмысленными каками прямо сейчас)).

Edited February 20, 2023 by -SIауеr-

[MicroShket]

10 часов назад, -SIауеr- сказал:

Ты же хотел выверки вроде проводить, и доказывать Yo-Yo что здесь двигатель у Мустанга неправильный?

Ты бредишь. Я тебе привел данные по мощности конкретной модели двигателя с wwiiaircraftperformance и указал, что на уровне моря она выше, чем в твоей таблице. Если проводишь т.н. "исследования", будь любезен выверять исходные данные. 

[Boatsman]

В 20.02.2023 в 15:22, -SIауеr- сказал:

О подобном поведении кстати грезили в ветке Ил-2 и провели отдельный тест, но там рассчитывали что 10% отставания по набранной скорости Мустангом после 1000м пробега будет сокращено до нуля за оставшиеся 450м - естественно не срослось, вероятно ещё сильнее отстал т.к. результаты теста так и не показали.

Там практически ни у кого даже этих самолетов нет, кто примал участие в дискуссии. Зачем ты в очередной раз пишешь эти домыслы про тест? 

Кстати, данные из таблицы для 10000 и 11000 фунтов - это с бомбами или баками.

Спойлер

null