Andrew Tikhonovsky

Вот теперь Тебе огромное человеческое СПАСИБО! :) Только не пойму, почему нельзя было об этом 2 недели назад нормальным я зыком написать?! Я себе уже кучу теорий напридумывал, поскольку, даже над рациональными предположениями MAD_MIKE вы умудрялись простебаться, и я не мог их воспринять всерьез. Для меня, на счет V, было не очевидно в отношении Л-39, так как я считал, что у Альбатроса V вообще нет... И даже узнав, что у него есть V, очень трудно поверить без реального опыта расчетов или анализа данных продувок, что эти 2 градуса будут так сильно влиять на крен. Кстати, обратная реакция по крену в перевернутом полете с V объясняется чисто визуально, как оказалось, на пальцах за 5 минут с полоской бумаги и карандашом (если кому будет интересно расскажу как провести "опыт", кстати углы атаки тоже замечательно визуализируются)! :) А я уже писал, что и физикам на адронном коллайдере многие вещи можно объяснить с помощью обычных бильярдных шаров... АААААА! Фаб, ТЫ - МЕГАКРУТ в процессе своего обучения! :) Столько всего умного написал, а по существу так и не ответил. Я не знаю общепринятого определения , что такое прямая реакция по крену для прямого и обратного полета, правда (то, что я использую слово "обратная" в своих изъяснениях, это чисто мое представление о "прямом" и "обратном")! Я описал конкретную ситуацию(!), РН влево, перевернутый полет, куда крен? "Покажи пальцем" - вправо или влево. ПОЖАЛУЙСТА! Я дальше сам разберусь. Просто еще две недели такого "обучения" я не выдержу!!! :)

Слушай, Фаб, ты, хоть, читаешь, что я пишу?! Было бы гораздо проще, если бы ты нормально общался. Ну, да ладно, видимо, тебе важен сам процесс "научения"... :) Поехали дальше. Кажется, начинает все потихоньку проясняться. Ты утверждаешь, что Л-39 в перевернутом полете валится в противоположную сторону от РН потому, что у Л-39 есть, пусть и маленький, но V. Так? Если так, то идем к Як-55, а что будет с ним в перевернутом полете? Я почему-то уверен, что в прямом он будет валиться в сторону РН...

Вообще не стебусь! У меня уже глаза вытекают от чтения издевательств в этой теме, и я получил достаточно хорошее образование, чтобы взять, да тупо что-то подставить в формулу, и получить какой-то результат.:) Но меня реально сбивает с толку то, что хвост внизу почему-то дает другую реакцию по крену, чем ту, которую ожидаешь! И я не совсем понимаю в следствии чего так происходит?! Поэтому я и хочу узнать у "просветленных" (раз уж тут все стебуться друг над другом :) ), что я упускаю?! Просто, тупо подставить минус, не есть понимание процесса. Мне вот интересно(если уж мою модельку не хотят рассматривать), взять тот же Як-55. Центроплан, без V, симметричный профиль, стабилизатор на одной прямой с крылом. Вот куда у него будет крен в перевернутом полете если РН смотрит влево? В прямом-то понятно - в сторону РН. С малыми скоростями, все более-менее понятно, на внутреннем крыле, просто не хватает достаточной скорости из-за его замедления, в следствии чего не хватает и подъемной силы, плюс момент от киля, что ничему и не противоречит... Вырванные из контекста... Не только мне бестолку. ;)

Я векторы умею складывать, и ты ничего нового для меня не написал! Почему минус альфа?! Мне аэродинамика разрешает рассматривать перевернутый полет, как нормальный! Я уже спрашивал, если киль перенести вниз, все знаки на минус меняются, что ли? :)

Мы, наверное, на разных языках говорим или о разных явлениях... Я понимаю, что и V, и стреловидности, и т. д. и т. п. влияют на поведение самолета. Тем более, что для меня они сейчас не принципиальны, так как все самолеты в игре, которые у меня есть (Су-27, МиГ-29, А-10, Мустанг, Кюрфюст, Дороа, F-86, кроме МиГ-15), демонстрируют похожее поведение в перевернутом полете по крену при даче педали. Угол атаки - это прекрасно! Еще бы понять, что с ним такого от скорости происходит в перевернутом полете, что самолет то в одну сторону кренится, то в другую... Была бы у меня своя аэродинамическая труба, я бы тут вопросы не задавал бы, хотя, за эту неделю, что-то похожее на нее уже мог бы и собрать... :D

Почему от скорости крен разный?

V - это хорошо, но не объясняет "дуализм" :) поведения по крену... Странно как-то получается, на одних скоростях один крен, на других - другой...

Бл...иа!!! :) Слушайте, есть какой-то простой ответ у знатоков, чем обусловлено такое поведение самолетов в перевернутом полете на положение РН в игре?! Мне, пожалуйста, без векторов, так как все, что написано в большинстве книг по аэродинамике мне более-менее понятно. Я не пойму почему в DCS реакция на РН в перевернутом полете такая? У меня есть простой пример, моя моделька (крыло прямое без V, симметричный профиль, стабилизатор приблизительно на одной оси с крылом, условно центроплан). Элероны и стабилизатор настроены на прямолинейный полет, и в дальнейшем не трогаются. Рассматриваем ситуации: 1. Обычный полет, киль сверху. РН повернут влево. Самолет валится влево - мне это понятно. 2. Переворачиваем самолет. Условно киль перенесли вниз. Опять РН поворачиваем влево. Моделька еще активнее валится влево - тем более понятно! Так вот пара вопросов: 1. При каких условиях моя моделька в перевернутом полете должна начать валиться вправо, и в чём будет причина такого поведения? И могут ли возникнуть такие условия вообще? 2. В DCS до определенной скорости, вроде самолет валится правильно, с увеличением скорости, самолет начинает валиться в другую сторону. Какие факторы (V-крыла, профиль крыла и т. д., если учесть, что самолет летит в перевернутом виде без набора и снижения) являются определяющими в таком поведении? FAB999, ну, блин! :) Какое установившееся(?!) скольжение, если я не трогаю элероны и РВ?! Я же ранее писал, что меня интересует именно реакция самолета по крену от дачи РН! Всё!

Слушайте, я вот вас читаю, и опять совсем запутался. Всё, что я понял после ваших опусов, так это то, что киль практически никак не влияет на крен после того, как установилось скольжение? Верно?

Это вы сами написали! Я такого не писал. Я признал только, что неправильно интерпретировал ваши графики из-за недостатка информации. Так что, не надо на меня обижаться...

Раз такая аналогия, то поскольку я когда-то учился в МИФИ и по специальности "ускорительная техника", то могу сказать, что нормально так физики с мировым именем общаются простыми примерами, типа пары бильярдных шаров. Но соглашусь, что если хочешь что-то доказать, то придется поднапрячься и простыми примерами не обойдешься. :)

А перевернутый полет изучали?

Боюсь, очень многим не понравится Як-3 или Ла-5 от ED... :D

Чтобы поставить все точки над Ё, надо бы найти реального летчика L-39, который рискнул бы в перевернутом полете показать, как ведет себя реальный самолет. Правда я не знаю разрешено ли это правилами полетов. :) Что касается меня, то я теперь не вижу проблем с перевернутым полетом в DCS.

Поэтому мне нравятся иностранные учебники. В них больше дают наглядных примеров и меньше умничают и занудствуют... :D FAB999, правда, зачем вам в описании процесса именно Cx? Она, конечно, одна из причин возникновения силы на киле, но не она ведь создает момент на вращение...

Зря ты так категоричен.

MAD_MIKE, ты, по-моему, уже перебарщиваешь. :) Если у тебя нет данных продувок на конкретные самолеты, ты ничего доказать не сможешь! ;) Формой киля на таких скоростях, думаю, можно пренебречь. Основное - площади РН и Неподвижной части. Тут уже интересно было бы подискутировать на тему поведения самолетов с цельноповоротными килями... :)

Дык, силы сопротивления компенсируются тягой двигателя, и к нашему случаю имеют опосредованное отношение. :) И с реверсом элеронов история практически такая же, как и с нашим килем. Я же говорю. Представь крыло бесхвостки. Вот Мираж 2000 взлетает. Отклоняем заднюю кромку вверх. Поднимается нос (так как сила на крыле, за счет обратной кривизны общего профиля, приложена за ЦМ, направлена вниз). Скорости мало - взлететь не можем. Разгоняемся. Скорость достаточная (площадь основной части крыла уже создает силу большую, чем силу за счет общей "обратной" кривизны) - взлетаем. То есть, у нас реально(!) при некоторых условиях крыло генерирует силу в одну сторону, а при увеличении скорости в другую! С килем, похоже, тоже самое. :) По-идее, этим и объясняется, что на малых скоростях в обратном полете самолеты должны валиться в сторону отклонения РН, но при больших скоростях неподвижная часть киля создает достаточную силу, чтобы начать вращать самолет в другую сторону.

По-моему, вы усложняете. Зачем вам сопротивление киля? Я же говорю представьте киль, как крыло бесхвостки. Я так полагаю эффект тот же, что и при реверсе элеронов на трансзвуковых скоростях.

Ну, ты же не уточнил, что это за графики. А я человек доверчивый. Тем более на графиках есть легенда "Vertical tails ON/OFF". Я это интерпретировал, как работу САУ. Ну, прости меня. Не все люди "боги" аэродинамики, как ты... :)

А в итоге, по теме, Dell_Murrey-RUS с аэродинамикой не до конца разобрался... :)

Это конечно уже offtop, но... FAB999, ну ведь ты же себя зачем-то мучаешь? Это мазахизм или просто желание поиздеваться?..

Очень странная позиция... Есть такая древняя мудрость. Если человек что-то не знает, очень часто это не значит, что он дурак, просто эти знания не входят в сферу его деятельности или интересов.

:) Надо, надо... Просто, для меня (возможно еще кому-то пригодится) наиболее наглядный пример. Хотя, все-равно, очень странно, что столько разговоров про индивидуальные особенности самолетов, а по факту все летают "одинаково". МиГ-15 только выбивается, но у него и киль самый большой. :) А я тебе о чем писал несколькими страницами ранее? О том же. :)

Я для себя пока нашел такое объяснение. Что киль на скольжении работает, как крыло у бесхвостки. Мне только не совсем понятно почему в начале не хватает момента опустить крыло... Но это надо считать для конкретной модели. НО! Основной момент, нахера(!) было "знающим" людям городить столько страниц всякого занудствования и многозначительного щеконадувания, вместо одного-двух предложений про то, что на таких-то скоростях самолет в обратном полете будет крениться в одну сторону, так как действует такая сила, а других скоростях самолет будет крениться в другую сторону потому, что киль работает так-то, и на нем сила направлена туда-то. Всё! В чём проблема была?! Учителя, бл..ин!