Flugverhalten Gazelle SA 342L

[Hobel]

Ergänzung, vielleicht auch eine Erklärung

 

 

Um für meine Saitek x 52 pro eine erhöhte Steuerungsreaktion um den Nullpunkt zu bekommen, hat ein Helikollege ein Lua-Script geschrieben, was eine einstellbare degressive Steuerkurve veranlasst. Da wir das bei der EC 135 schon gemacht haben und ein ähnliches Steuerungsverhalten wie das Abschalten des SAS bewirkt, hat das als SAS-Abschaltung deklariert. Das funktioniert allerdings nur bei X-Plane.

 

 

Leider funktioniert dieses ja bei DCS nicht, aber könnte es das vielleicht sein, was mich hindert die Gazelle vernünftig ausgesteuert zu bekommen? Auch die Steuerungs-Verbiegungsmöglichkeiten, die aber m. E. auch nicht 100%-tig funktionieren, bringen mir keine Abhilfe.

 

 

Ich habe auch einen X52 hier, den Huey konnte ich damit noch Dürftig bis gut fliegen und die Gazelle naja vlt. mit VIEL VIEL Übung hätte es geklappt...Der MSFF2 hatte bei mir wahrlich für besserung gesorgt, viele Posts hier im Forum weisen auch darauf hin.

"als hätte man einem Blinden das Augenlicht geschenkt"

 

Den warthog habe ich auch und selbst dann nehme ich für Konventionell-Hubschrauber viel Lieber den MSFF2 joystick, es ist halt einfacher und intuitiver damit.:D

 

 

Solltest du dich dafür entscheiden würde ich gerne mal deine Meinung dazu hören.

[CHPL]

Ich flieg ab und zu mal Gazelle im MP mit der A10 zusammen, aus meiner Erfahrung würde ich die Finger von Kurven im Achsenprofil lassen, weil die Gazelle eh nur minimale Stick ausschläge zulässt, und noch stärker überreagiert bei zu viel Kurve im Profil.

Sättigung runterdrehen ist da viel angenehmer, also sprich dein Input am Joystick wird langsamer aber linear im Game umgesetzt.

Allerdings würde ich die Gazelle ohne FFB auch nicht Fliegen wollen, aber fällt wieder unter die Rubrik Ansichtssache

 

 

Einziger Nachteil für mich an der Gazelle ist, für DCS verhältnisse komplett Unterbewaffnet.

 

:thumbup:

 

Das ist wohl der wichtigste Punkt überhaupt.

Keine Kurven !!

 

Hab mir nach langer Abstinenz aufgrund dieses Thread mal die Mühe gemacht und mich wieder in die Gazelle gesetzt. :pilotfly:

 

Zunächst aber mal etwas Grundsätzliches.

 

Es gibt keinen Unterschied in der reinen Steuerung zwischen einem zivilen und einem militärischen Hubschrauber des selben Typs.

Eine Gazelle ist eine Gazelle egal in welcher Farbe sie lackiert wurde !:smilewink:

Selbiges gilt auch für die BO105 und alle anderen.

 

Der Unterschied liegt in der Frage wer fliegt ???

 

Zivil - ganz klar der Pilot

Militärisch - Da ist die Frage nicht mehr ganz so eindeutig zu beantworten. Da der Pilot auch andere Dinge zu tu hat kommen Flugstabilisierung (welche wohl eher eine Zielhilfe ist) und andere Technische Krücken hinzu die den Piloten vom fliegen entlasten .

 

Das erklärt auch warum so viele PC Piloten so viele unterschiedliche Erfahrungen mit ein und dem selben Muster machen.

Durch das einstellen von Kurven, Reaktionszeiten, toten Bereichen usw. MUSS die "mangelnde" Hardware angepasst werden !!

Gleichzeitig wird das Flugmodell aber auch an die persönlichen Fähigkeiten des Piloten angepasst. Im Prinzip fliegt jeder PC Pilot seine ganz eigene Version der Gazelle auch wenn dies auf den selben Grundlagen beruht.

 

Bei der Gazelle funktioniert das nicht ganz so gut. :( Das mag aber durchaus an dem sehr agilen verhalten des originals liegen.

 

Um das Flugmodell tatsächlich einiger maßen beurteilen zu können sind 2 Dinge Voraussetzung.

 

1. Eingabegeräte die dem Original möglichst nahe sind !

 

2. Finger weg von Änderungen an Steuerkurven usw.

 

Dabei bleiben noch genügend Unsicherheiten ! Je nach Leistung des PC's FPS verhalten sich auch die UH-1 oder Mi-8 anders.

 

Aus Piloten Sicht, und ich bin die Hughes 500 geflogen ( auch ein sehr agiler Hüpfer- ähnliches Rotorsystem ) hab ich zur DCS Gazelle folgendes zu sagen.

 

Ja sie erfordert verdammt viel Übung !

Das liegt unter anderem daran, dass ich zumeist die "Lahme Ente" UH-1 fliege.

Den Flugzeugträger Mi-8 steuere ich nur selten :smilewink:

 

Die Gazelle erfordert jedoch auch durch ihr im Uhrzeigersinn rotierendes Rotorsystem ein völlig anderes Muskelgedächtnis. :doh:

 

Das spricht grundsätzlich für die Qualität aller Flugmodelle in DCS :thumbup::thumbup:

 

Ohne dieses Muskelgedächtnis sind solch direkte Rotorsysteme kaum zu kontrollieren.

Daher schaukelt sich die Gazelle bei jedem Flug nach längerer Flugpause auch so auf. Das UH-1 Muskelgedächtnis ist für die Gazelle absolut ungeeignet. :cry:

 

Das Muskelgedächtnis übernimmt jedoch alle unbewussten Steuereingaben und die Koordination von Cyclic und Collective Stick. Eben alles was bewusst gesteuert viel zu langsam ablaufen würde.

 

Betrachtet man sich das Video der Gazelle in einem der ersten posts und schaut genau hin dann kann man erkennen das die gar nicht so ruhig und stabil schwebt. Viele kleine Ruckler halten sie im Zaun.

 

Auch das es überhaupt eines Stabilisierungssystems bedarf spricht für ein sehr Unruhiges verhalten des Originals. Wobei sie ja vor allem zivil auch ohne geflogen wird.

 

Meine persönliche Einschätzung der Gazelle in DCS. Mit Heli Controls und ohne Kurven :smilewink:

 

1. Sie verhält sich als würde es so etwas wie Masseträgheit nicht geben :huh:

Daher denke ich das Original ist nicht ganz so störrisch würde mich aber nicht trauen zu sagen das Flugmodell währe falsch.

 

2. Das die DCS Gazelle ohne Stabilisierung fast unfliegbar wird :music_whistling:

 

3. Was mir beim aktuellen Stand 2.5 Beta extrem negativ aufgefallen ist, ist der Umstand das sie im schnellen Vorwärtsflug in Bodennähe kaum auf den Collective reagiert. Führt bei mir regelmäßig zu Kollision mit Bäumen :cry::music_whistling: Danke 2.5 :thumbup:

Ich wollte in RL so ein Ding nicht in Bodennähe bewegen wollen :cry:

 

Die DCS Bo105 kann nicht schwieriger zu steuern sein. Schlimmer geht zwar immer, aber in dem Fall würd dich mal ne Ausnahme sehen.

 

Um es aber nochmals auf den Punkt zu bringen.

Jeder von uns fliegt in DCS eine andere Gazelle und das macht eine eindeutige Aussage darüber wie realistisch das denn ist eben unmöglich.

 

Mit etwas Übung macht's auf jeden Fall auch in der Gazelle einen Heiden Spaß

 

[Yurgon]

Das ist wohl der wichtigste Punkt überhaupt.

Keine Kurven !!

 

[...]

 

Um das Flugmodell tatsächlich einiger maßen beurteilen zu können sind 2 Dinge Voraussetzung.

 

1. Eingabegeräte die dem Original möglichst nahe sind !

 

2. Finger weg von Änderungen an Steuerkurven usw.

 

Das halte ich für totalen Unsinn.

 

Es ist auch völlig egal ob du "keine Kurven" oder "nur mit FFB" oder "nur mit Verlängerung" oder "nur mit Kurven von exakt +30" propagierst. Wir alle haben unterschiedliche Eingabegeräte, sind unterschiedlich daran gewöhnt und kommen unterschiedlich gut damit klar.

 

Dieses absolutistische "bloß keine Kurven" ist einfach nur falsch. Die einzige Ausnahme wäre, wenn wir alle das Steuersystem der echten Gazelle vor uns hätten. Dann wäre ich tatsächlich ganz bei dir, dass man das um Himmels Willen nicht verändern sollte, die echten Piloten fliegen schließlich auch damit. In jedem anderen Fall finde ich es hochgradig anmaßend, den Leuten hier zu erzählen, wie sie ihre Steuergeräte einzustellen haben.

 

Ansonsten müsste ich ja rumlaufen und euch alle verpflichten, immer mit Kurven von +15 auf Pitch und +15 auf Roll, 0 Deadzone, 100% Sättigung mit einem TM Warthog ohne Verlängerung zu fliegen, und eure X52 und X55 und MSFFB2 ganz genau so einzustellen, weil ich ja weiß dass ich mit diesen Einstellungen gut mit der Gazelle klar komme.

 

Es gibt keinen Unterschied in der reinen Steuerung zwischen einem zivilen und einem militärischen Hubschrauber des selben Typs.

 

Ich bin jetzt nicht der Gazelle-Experte vor dem Herrn, aber ich meine mehrfach gelesen zu haben, dass es das SAS in der zivilen Variante der Gazelle schlicht nicht gibt. Das würde dann schon ziemlich massive Unterschiede bedeuten, oder?

[Schmirco]

Ebenso macht das Gewicht natürlich auch nen Unterschied zur zivilen Variante.

[Hammer_nine_seven]

Interessanter Verlauf der Diskussion, ich denke es ist besser wenn man Eingabegeräte und Flugverhalten gedanklich trennt.

Das Flugverhalten beinhaltet relativ klar definierbare Effekte, die man mit mehr oder weniger Aufwand mehr oder weniger gut im Flugmodell beschreiben, also vorhersagen kann. Da haben ausnahmenslos alle DCS Hubschrauber ihre Stärken und Schwächen.

Flight Control Systeme wie das SAS der Gazelle haben natürlich einen deutlichen Einfluss auf die Fliegbarkeit des Luftfahrzeugs den ein gewisses Maß an Stabilität ist notwendig damit das Fluggerät kontrollierbar bleibt. Auch die Huey hat eine Art mechanisches SAS, nämlich die Stabilizer Bar über dem Hauptrotor. Bei der Abstimmung dieser Systeme müssen wir jedoch den Entwicklern vertrauen. Sicher kann die Konfiguration der Eingabegeräte einen Einfluss auf mögliche Frequenzen und Amplitude haben, die vom virtuellen Piloten eingesteuert werden können. Eine grundsätzliche Änderung des Flugverhaltens würde ich innerhalb normaler Parameter aber nicht erwarten.

Aller der hier genannten Eingabegeräte sollten es ermöglichen den Hubschrauber zu Fliegen. Die Leichtgängigkeit und Rückstellkraft ist aus meiner Sicht absolute Geschmackssache. Auch im echten Hubschrauber gibt es die Möglichkeit die Schwergängigkeit zu variieren. Die Ergonomie dürfte noch einen großen Unterschied machen. Den Meisten wird es vermutlich leichter Fallen feinfühlige Steuereingaben zu tätigen, wenn er den Unterarm z.B. auf dem Oberschenkel ablegen kann. Ein Stick mit einer großen Zentrierungskraft dürfte es auch erschweren feine Bewegungen um den Mittelpunkt herum zu machen. An dieser Stellen kommen dann die Einstellmöglichkeiten zum Tragen. Ich würde die Nutzung einer progressiven Kurve zum Hubschrauberfliegen generell nicht empfehlen. Das liegt daran, dass dir die Kurve ein feinfühliges Steuerverhalten nur in der Mittelposition des Sticks ermöglicht. Die Stickposition zum Hovern oder für den Reiseflug usw. ist jedoch nicht in der Mitte, darum hat man ständig mit unterschiedlichen Steuerwegen zu kämpfen. Der Nutzen einer degressiven Steuerkurve, wie weiter vorn angesprochen erschließt sich mir überhaupt nicht. Trotzdem ändert keine der Einstellungen das Flugverhalten. Alle physikalischen Effekte des Flugmodels bleiben erhalten.

[CHPL]

Das halte ich für totalen Unsinn.

 

Es ist auch völlig egal ob du "keine Kurven" oder "nur mit FFB" oder "nur mit Verlängerung" oder "nur mit Kurven von exakt +30" propagierst. Wir alle haben unterschiedliche Eingabegeräte, sind unterschiedlich daran gewöhnt und kommen unterschiedlich gut damit klar.

 

Dieses absolutistische "bloß keine Kurven" ist einfach nur falsch. Die einzige Ausnahme wäre, wenn wir alle das Steuersystem der echten Gazelle vor uns hätten. Dann wäre ich tatsächlich ganz bei dir, dass man das um Himmels Willen nicht verändern sollte, die echten Piloten fliegen schließlich auch damit. In jedem anderen Fall finde ich es hochgradig anmaßend, den Leuten hier zu erzählen, wie sie ihre Steuergeräte einzustellen haben.

 

Ansonsten müsste ich ja rumlaufen und euch alle verpflichten, immer mit Kurven von +15 auf Pitch und +15 auf Roll, 0 Deadzone, 100% Sättigung mit einem TM Warthog ohne Verlängerung zu fliegen, und eure X52 und X55 und MSFFB2 ganz genau so einzustellen, weil ich ja weiß dass ich mit diesen Einstellungen gut mit der Gazelle klar komme.

 

 

 

Ich bin jetzt nicht der Gazelle-Experte vor dem Herrn, aber ich meine mehrfach gelesen zu haben, dass es das SAS in der zivilen Variante der Gazelle schlicht nicht gibt. Das würde dann schon ziemlich massive Unterschiede bedeuten, oder?

 

 

 

Hallo Yurgon :)

 

Hab mich vermutlich unklar ausgedrückt :smilewink:

Sorry dafür :music_whistling:

Vor allem wollte ich niemandem zu nahe treten oder gar etwas vorschreiben :cry:

 

Um am PC mit Joystick Tastatur oder Gamepad zu fliegen brauchst du je nach dem Kurven usw. :thumbup: Keine Frage.

 

Und richtig. Um das Flugverhalten sprich die Reaktion auf Steuereingaben möglichst genau beurteilen zu können bedarf es einer Steuerung die dem Original möglichst nahe kommt.

Hab ich etwas anderes geschrieben ?

 

Auch zum SAS hab ich doch nichts anderes gesagt ? Es ist in der militärischen version eine ZIELHILFE- OHNE NICHT FLIEGBAR hab ich auf DCS bezogen :smilewink:

 

Um aber auch mit Gamepad fliegen zu können müssen die "möglichen" Auswirkungen von Kurven und Reaktionszeit auf das Flugmodell dramatisch sein.

Und irgendwo zwischen keine Benutzerbeeinflussung und "gib mir alles was du hast." damit ich mit dem "Bügeleisen" fliegen kann bewegen wir uns.

Und daher hat auch jeder von uns einen andern Eindruck vom Flugverhalten.

 

Und ganz ehrlich am einfachsten fliegt sich immer das Original :thumbup:

[CHPL]

Trotzdem ändert keine der Einstellungen das Flugverhalten. Alle physikalischen Effekte des Flugmodels bleiben erhalten.

 

Danke für die Klarstellung.

 

Eigentlich reden wir nicht über das Flugmodell sondern über die Reaktion auf die Eingabegeräte.:thumbup:

Immer gut wenn in einer Diskussion klar ist worum es überhaupt geht :doh:

 

Um am PC mit dem Eingabegerät X Y eine adequate Reaktion zu erhalten benötige ich je nach dem mehr oder weniger kräftige Veränderungen.

 

Hovern mit Feder ohne Kurven und Toten Bereich für mich auf Dauer mit dem Joystick tödlich für Muskeln und Sehnen.

 

Im Original gibt es so etwas wie eine Zentrierung auch nicht !

 

Die Möglichkeit den Stick schwergängig zu machen soll vielmehr das "freihändige fliegen erlauben". Meine Muskeln und sehnen entspannen demit ich Ihn nicht ständig mit "Energie" halten muss. Stell ich ihn zu fest reagiert er natürlich auch schwerer, was den Effekt zunichte macht und ich viel "Energie" aufwenden muss um Ihn zu bewegen. Was wiederum auf kosten der Feinfühligkeit geht. :(

[CHPL]

Ebenso macht das Gewicht natürlich auch nen Unterschied zur zivilen Variante.

 

 

Jedes Fahrzeug hat eine Max. Zuladung.

 

Natürlich beeinflusst das Gewicht auch das Verhalten des Fahrzeugs.

 

Um das für jedermann nachvollziehbar zu gestallten.

 

Packe ich mein Auto bis zu dieser Grenze voll mit Steinen, werden sich Kurvenlage, Beschleunigung, Bremsweg usw. entsprechend verändern.

Pack ich mein Auto bis zu dieser Grenze voll mit Munition Schnellfeuergewehren, Raketen, Zielsystemen usw. erreiche ich "absolut den selben Effekt". :smartass:

 

Aufbauten, Aufhängungen Waffenpods usw. werden am Hubschrauber )auch am Flugzeug) so platziert, dass die Auswirkungen auf das Flugverhalten möglichst neutral sind ( mit Ausnahme des Gewichts ).

Denn bei allem was ich einlade oder dranhänge muss ich mein CENTER OF GRAVETY den Schwerpunkt innerhalb eines sehr engen Bereiches halten. Ich kann sonst nicht mehr Hovern, oder nicht mehr anhalten, oder nicht mehr beschleunigen :cry:

 

Voll ist voll egal womit ich meine Maschine belade. Und Egal ob sie gelb (ADAC / rot weiß

Rettungsflugwacht oder olivgrün lackiert ist die Auswirkungen sind geringfügig.

 

Ein Beispiel aus der Praxis.

Meine US Lizenz berechtigt mich (rechtlich) zum fliegen nahezu jedes Musters ohne Typeneinweisung. Solange ich mir das leisten kann (und dumm genug bin) geh ich in den Laden Kaufe eine Bell 206 oder eine Superpuma steige ein und fliege davon.

Allerdings bekomme ich beide nicht versichert :cry: Die Versicherung will Typeneinweisung Flugerfahrung usw. ´Das eigentliche Problem liegt nämlich nicht im fliegen selbst sondern darin das ich in der Superpuma den Anlasser nicht finde :lol:

[CHPL]

Gnade Bitte

 

Warum ich immer mal länger im Forum aussetze ?

 

Das liegt an den Empfindlichkeiten und dem teilweise religiösen Charakter der solchen Dingen oft inne wohnt.

 

Man gibt seine persönliche Meinung kund, auf welcher Grundlage die auch immer beruhen mag.

In meinem Fall CHP/ CFI 2521636 / Musterberechtigungen Bell 47, Bell 206, R22, Hughes 500, Schweizer 300. Und tritt damit jemandem völlig unbeabsichtigt auf die Füße.

 

Es ist leider immer wieder zu beobachten, das Kommentare ganz schnell den Stellenwert von Gotteslästerung bekommen :cry:

 

Ich bewundere alle die hier Berge von Wissen anhäufen und sich in komplexeste Systeme wie die A-10 z.B. einarbeiten und ganze Handbücher auswendig können.

ICH KANN DAS NICHT. :cry:

 

Aber bitte, bitte !

Bleibt locker !

Es wird nicht alles so heiß gegessen wie es gekocht wird. Und manche Dinge sind nun mal recht simpel.

 

Der Beste beweis dafür - selbst ich kann's :doh:

[Yurgon]

Und richtig. Um das Flugverhalten sprich die Reaktion auf Steuereingaben möglichst genau beurteilen zu können bedarf es einer Steuerung die dem Original möglichst nahe kommt.

Hab ich etwas anderes geschrieben ?

 

Da bin ich schon wieder nicht ganz bei dir. ;)

 

Ein Non-FFB-Stick auf dem Schreibtisch kommt ja dem echten Cyclic nur so mittelmäßig nahe.

 

Ich würde unterscheiden zwischen den Auslenkungen, die wir veranlassen müssen, um eine bestimmte Fluglage herzustellen, und der tatsächlichen Fluglage.

 

Letzteres, also die Fluglage, sollte ja unter ansonsten gleichen Umständen immer gleich und perfekt reproduzierbar sein.

 

Ob ich aber dafür einen Joystick einen Hauch aus der Mittelstellung auslenke, ob ich ihn weit auslenke, ob ich einen FFB-Stick aus der aktuellen Position auslenke, wie viel Kraft ich dafür aufwenden muss - das alles ist von Stick zu Stick verschieden, und dann ist ja noch die Frage, ob und wie man den Trim verwendet - zumal in der Gazelle, die ja sogar gleich zwei Trimsysteme zur Verfügung stellt.

 

Ich finde nicht, dass unsere Hardware dem Original so nah wie möglich kommen muss, damit wir ein virtuelles Fluggerät gut beherrschen oder die Reaktion auf Steuereingaben präzise beurteilen können. Auch lineare oder progressive Achseneinstellungen haben IMO erstmal keinen direkten Einfluss, sondern hängen viel mehr davon ab, wie gut man damit klarkommt, und können vor allem auch ganz massiv helfen, Feingefühl um den Joystick-Mittelpunkt zu gewinnen, wo man es am meisten braucht - wenn man kein FFB hat (und wenn man in den anderen Helis den Magnetic Trim verwendet).

 

Auch zum SAS hab ich doch nichts anderes gesagt ? Es ist in der militärischen version eine ZIELHILFE- OHNE NICHT FLIEGBAR hab ich auf DCS bezogen :smilewink:

 

Klar kann man die Gazelle in DCS ohne SAS fliegen, sie fühlt sich dann halt ganz anders an. :smartass:

 

Aber da es das SAS in der zivilen Version meines Wissens nicht gibt, meine ich halt, dass zivile und militärische Gazelles nicht vergleichbar sind.

 

Und ganz ehrlich am einfachsten fliegt sich immer das Original :thumbup:

 

Hehe, vermutlich schon.

 

Ob die ALAT uns mal ans Steuer lässt, um diesen Disput zu klären? Ich würde auch mein eingerostetes Französisch aufpolieren und "S'il vous plait" sagen. :)

 

Warum ich immer mal länger im Forum aussetze ?

 

Das liegt an den Empfindlichkeiten und dem teilweise religiösen Charakter der solchen Dingen oft inne wohnt. [...]

 

Tut mir leid, falls ich dir auf die Füße getreten bin, das war nicht meine Absicht.

 

Auf der anderen Seite finde ich DCS schon schwierig genug, gerade für Einsteiger, weil es nunmal keinen ganz simplen, einfachen Einstieg gibt. Deshalb bin ich immer sehr stark abgeneigt, wenn den Leuten (unabhängig davon ob Einsteiger oder alte Hasen) im Forum gesagt wird, dass sie etwas ganz genau auf eine ganz bestimmte Art machen sollen. Selbst wenn ich von der Methode persönlich überzeugt bin, halte ich das immer noch für schlechten Ratschlag, einfach weil sich unsere Computer und die ganze Peripherie inkl. Ein- und Ausgabegeräte (HOTAS, Cyclic + Collective, Pedale, TrackIR, 2D Monitor, 3D VR) von Spieler zu Spieler zwangsläufig unterscheiden, ebenso wie letztlich auch unsere Präferenzen und Gewohnheiten.

 

TL;DR "Ich empfehle" finde ich völlig okay, "mach es ganz genau so" finde ich nicht okay.

 

Und darauf von mir ein agnostisches "Amen" :D

[CHPL]

:smilewink:

 

hat den keiner so ein Teil in der Gargestehen ?

 

Würde die Diskussion erheblich vereinfachen :joystick:

 

In Stuttgart stand lange Zeit eine am Flughafen. Gehörte einem Bauunternehmer.

 

Nun ist die Gazelle keine A310 mit Joystick Steuerung und Fly by Wire da wäre ich geneigt dir Recht zu geben :smilewink:

 

Auch kann ich den Hinweis zum Force Feedback nicht ganz nachvollziehen.

Das einzige das du am Cyclic spürst, vorausgesetzt es ist richtig getrimmt oder das Ding hat ne Hydraulik, sind Vibrationen.

Den einzigen Heli den ich je geflogen hab und ein Force Feedback gespürt hab war ne alte Hiller.

Da bist du nach einer Stunde Platt und kriegst Arme wie Arnold.

Auch gibt es so etwas wie eine Mittelstellung nur in Bezug auf die mechanischen Wege aber nicht beim fliegen. :lol:

Die Mittelstellung verändert sich bereits wenn sich dein Passagier nach vorne beugt um die Tüte zu treffen :D

 

Aber das sollten wir mal bei Cola und Burger durchsprechen :D

[Yurgon]

Auch kann ich den Hinweis zum Force Feedback nicht ganz nachvollziehen.

Das einzige das du am Cyclic spürst, vorausgesetzt es ist richtig getrimmt oder das Ding hat ne Hydraulik, sind Vibrationen.

 

Ich meinte unsere Sticks am PC, nicht den Cyclic im echten Heli. :)

 

Ein FFB-Stick wie der MSFFB2, den glaube ich sehr viele virtuelle Piloten wärmstens empfehlen, lässt sich ja mittels Trim in seiner aktuellen Position feststellen, was meines Wissens doch dem verhalten eines echten Cyclic quasi perfekt nachempfunden ist (außer vielleicht in der militärischen Gazelle mit ihrem SAS). Und wenn man das Force Trim System ausschaltet, dann sollte sich doch der Cyclic ohne großen Kraftaufwand in jede beliebige Richtung auslenken lassen und dort prinzipiell stehenbleiben, sodass man den Heli ganz bequem mit zwei Fingern am Cyclic fliegen kann.

 

Das geht natürlich mit einem schnöden TM Warthog oder Saitek X52 nicht, denn die wollen immer in ihre Mittelstellung zurückkehren. Entweder verzichtet man also komplett auf das Trimmen, oder man bekommt eine ziemliche Abweichung zwischen der Mittelstellung des physikalischen Sticks am Heim-PC und der Neutralstellung des virtuellen Sticks im Heli.

 

Eben drum macht es einen Riesenunterschied, ob man am PC einen FFB-Stick hat oder nicht.

 

Aber das sollten wir mal bei Cola und Burger durchsprechen :D

 

Hehe, gerne. Der Stammtisch Hannover heißt Besuch immer gerne willkommen, falls du es mal einrichten kannst. Falls es mich mal in deine Gegend verschlägt, melde ich mich. :)

[CHPL]

Wie bestellt :thumbup:

 

Ein aktuelle Video zum Thema Eingabeinstrumente

 

[Yurgon]

Wie bestellt :thumbup:

 

Ein aktuelle Video zum Thema Eingabeinstrumente

 

Ja, das ist echt super! :thumbup:

[DCSHeliflieger]

Moin und Hallo Heliflieger.

 

Nun fliegt sie auch bei uns Beiden, die Gazelle, und wie!

 

Aufgrund eurer vielseitigen Hinweise galt es das Steuerungsproblem ja bei uns zu suchen, aber wo anfangen? Ein Teil der Lösung brachte hier Kommissar Zufall, aber ansonsten war es unser Erfahrungsschatz von über 40 jahren Heli-Modellbau/-Fliegen.

 

Da meine Saitek X 52 pro in die Jahre gekommen war, habe ich inzwischen auf den 16 Bit Virpil-Stick umgerüstet. Da die Saitek nur eine Wegeauflösung von 11 Bit hat, sind das fast 50.000 Schritte weniger an Auflösung als bei der Virpil. 16 Bit entspricht eine Wegschrittgröße von 0,006 Grad und das ist m. E. das eigentliche "Geheimnis" dieser Problemlösung. Da auch mein Freund und Sim-Kollege inzwischen auf die Virpil umgestiegen ist und er jetzt auch die Gazelle problemlos fliegt, ist das für mich DIE Bestätigung. Aber wir haben uns nach den guten Erfahrungen mit der 16 Bit-Stickauflösung nicht mit dieser zufrieden gegeben, nein, wir haben die komplette Steuerung inzwischen auf 16 Bit umgerüstet.

 

Da auch die Einstellung von Steuerungskurven hier stark diskutiert wurde möchte ich mal meine Einstellungen hier aufzeigen. Da ich ein Freund der direkten Stickführung bin um noch präziser meine Landungsorte anfliegen zu können (siehe Kurzvideo), habe ich mir meine Gazelle bei abgeschaltetem SAS entsprechend so eingestellt:

 

Pitch: 16 Bit-Auflösung/Sättigung 68/ Krümmung -15

Roll: 16 Bit-Auflösung/Sättigung 65 / Krümmung -19

Yaw: LeoBoard 16 Bit mit 100 % Weg; Sättigung 100 / Krümmung -6

Kollektiv: LeoBoard 16 Bit mit 100 % Weg; Krümmung 7 (lässt mich präziser Schweben)

 

 

Ob das dem Vorbild so entspricht möchte ich dahingestellt lassen! Bin aber auch mehr der "Präsizionsflieger" als der "Schießer".

 

Damit haben wir neben X-Plane hier bei euch nun eine 2. Heli-Heimat gefunden.

 

Gruß Dieter

[sc_neo]

Also ich habe Anfang des Jahres, und im letzten Herbst glaub ich, recht rege an der Diskussion zum Flugmodell im Gazelleunterforum teilgenommen. Und einer der wichtigsten Punkte, der mir im besonderen aufgefallen und etwas sonderbar vorkam, war das zentrische Verhalten in der Rollachse. Darüber haben wir dort lange diskutiert.

Ich hab seit 2.5 kaum Zeit in der Gazelle verbracht; aber bisher war es immer so, das du einfach nur collective geben musstest und sie hob ab und sie bekam etwas vorwärts und links drift, aber das wars. Das Teil ist ließ sich völlig freihaendig fliegen, solang genug collective drin war.

 

Keinerlei roll, kippen nach links oder rechts. Wenn du den MI-8 so versuchst zu starten, kippts du einfach direkt auf die linke Seite um. SAS an oder aus hat da keinen Unterschied gemacht. Also vollkommen stabil in der Rollachse.

 

Wir ham dort lagne mit dem Entwickler Pat drüber diskutiert, vorallem wie unterschiedliche Beladung das eigentlich beeinflussen sollte. Er stand zu der Zeit wieder mit den französischen Militärpiloten in Kontakt und hat direkt zu der Fragestellung (dem zentrischen Verhalten in der Rollachse) nachgefragt, und uns vermittelt, dass dieses Verhalten als von den RL Piloten als korrekt angesehn wird. Soweit ich weiß, lässt sich das SAS ja auch nur teilweise abstellen, und da die Militär Variante autohovern kann (und dazu muß die ja aufjedenfall sich elektronisch stabilisieren lassen), kann es schon sein, das diese absolute Rollstabilität tatsächlich so ist. Außerdem, wir haben ja wirklich niemanden der das Gegenteil belegen kann Aufgrund echter RL Erfahrung in dem Teil. Ich sehs jetzt so; ich hab den Entwickler direkt gefragt, er hat bei seinen 'subject matter experts' nachgefragt und das dann so bestätigt. Zu gleich hat die Gazelle in den letzt vier Monaten so einige patches und Anpassungen bekommen.

 

UND; Polychop macht den Eindruck sich in dem Heli-Sim Genre etablieren zu wollen. Ich würde annehmen, dass deren Erfahrungen über die Jahre zu nehmen, und sie auch ihre älteren Muster anpassen, wenn neue Erkenntnisse dies nahelegen.

[DCSHeliflieger]

@sc_neo

" Also ich habe Anfang des Jahres, und im letzten Herbst glaub ich, recht rege an der Diskussion zum Flugmodell im Gazelleunterforum teilgenommen. Und einer der wichtigsten Punkte, der mir im besonderen aufgefallen und etwas sonderbar vorkam, war das zentrische Verhalten in der Rollachse. Darüber haben wir dort lange diskutiert. "

 

Genau aus diesem Grund habe ich SAS abgeschaltet. Es verbleibt zwar noch eine geringe Rollstabilität, aber die kann ich jetzt leicht übersteuern. Meine Stickanpassung mit Sättigung und Kurve vermindert zusätzlich das "Pendeln/Aufschaukeln" um die Rollachse, da der Pitch- u. Rollauschlag nun begrenzt wird, der Kurven-Minuswert erhöht dabei aber wieder die gewünschte Stickagilität. Durch das 16 Bit Bord mit seiner hohen Auflösung kommen Yaw- und Collective- Steuerungseingaben wesentlich weicher ins System, verhindern somit auch hier weitestgehend das Pendeln.

Beim bewegen von Collective Pitch sollte die Torque-Nadel sich analog bewegen, keinesfalls springen.

 

Somit lässt sich die Gazelle, sofern man nicht mit dem Stick "ins Rühren" kommt, sehr punktgenau steuern.

[Larkis]

Ich hab beim Collecite das Problem das wenn ich die Sättigung auf 60% lege (zum Beispiel) das ich dann in der Luft den Collective nicht mher zum Boden bekomme. Selbst wenn ich ihn ganz runterdrücke (als phhysikalisch) bleibt der VSI im positiven Bereich oder bei der 0 Linie.

 

Wo schalt ich den das SAS ab? Autopilot YAW auslassen? Trimmer auslassen? Ich bevorzuge ja eh das Trimmen über die magnetic brake.

[DCSHeliflieger]

Habe noch eine bessere Nachricht zur Gazelle!

 

Habt ihr in meinem Post was bemerkt? Genau, Themen-Überschrift und Helityp passten nicht überein! Da ich beim Fliegen die Landschaft genießen möchte, hatte ich mir bisher die M Version ausgewählt, da sie einen freieren Cockpitausblick hat.

Habe jetzt aber mal die L Version geladen und siehe da, es gibt (u. a.?) einen Unterschied im SAS beider Maschinen. Die L Version reagiert stärker, besser auf die SAS-Ausschaltung. Die "Rollzentrierung" im Schweben/Langsamflug ist hier bei gleicher Steuerungseinstellung nicht mehr vorhanen. Schön festzustellen beim Seitwärtsschweben und das Landen wird mit ihr zum reinen Genuss (Bild).

[DCSHeliflieger]

Leider keine Reaktionen auf den 16 Bit-Umbau, aber vielleicht war und ist er ja auch gar nicht so wichtig für die Gazelle-Könner unter Euch.

 

Da meine Lebensposition es mir erlaubt ein "Vielflieger" zu sein, habe ich mich jetzt auch auf die L-Version gut eingestellt. Sie hat für mich subjektiv die bessere Flugphysik, auch was Collective-Pitch anbelangt. Anflüge und Absetzen wie in den Anhängen machen einfach nur noch Spaß.

Werde nach und nach aber noch die Stick-Steuerung verschärfen, um dann einen guten Einstieg auf die doch hoffentlich bald erscheinende Bo 105 zu haben.

[Hobel]

"16bit Umbau" Was genau meinst du damit? Hast du da schon was zu gepostet?

[DCSHeliflieger]

Siehe Post #40,

 

da es hier um das Thema geht (ging), warum kommt der eine oder andere nicht mit der Gazelle zurecht, kam von mir der Hauthinweis zur 16 Bit Virpil Sticksteuerung-Umrüstung.

Aber es erfolgte auch der Hinweis in den Steuerungskurven von mir auf die Verwendung des 16 Bit LeoBoard für Yaw und Collective Pitch!

 

Ausführlicher dazu mein Post im Nachbarforum:

 

http://forum.aerosoft.com/index.php?/topic/131365-helifliegen-auf-einem-neuen-level/

Anmerkung dazu: Haben wir inzwischen getestet, es können alle 3 Ausgänge für Potis oder Hallelemente des Bord genutzt werden.

[DCSHeliflieger]

Habt ihr das auch so bemerkt, die physikaliche Flugveränderung an der Gazelle nach dem letzten Update?

Die Rollstabilität/das Pendeln hat merklich abgenommen, die Gazelle fliegt wesentlich flüssiger. Diese Fliegen erinnerte mich jetzt stark an die EC 145 T2 , die in meiner unmittelbaren Nachbarschaft hier mehrmals startet (ADAC Christoph 26). Um dieses Flugverhalten noch zu perfektionieren - bin ja "Zivilflieger" -, habe ich mir eine neue Kurve erstellt. Mit den unteren Kurvenwerten ist es mir jetzt möglich, schöne runde Steuerungskorrekturen und Sinkpirouetten bis zur Landung durchzuführen und das jetzt wieder mit aktivem SAS.

Wer da mehr Schwebe-Stabilität zum Raketenabschuss braucht, legt sich diese Auswahl (Bild 1) einfach auf einen Button am Stick, hat dann aber beide Möglichkeiten.

 

Kurvenwerte:

Pitch/Nick: 79/51/-37

Roll: 79/51/-39

Heck: 100/100/-18 muss -10 sein, leider mein Ablesefehler vom 4K Monitor!

Kollektiv: 100/100/10

 

Werte erflogen mit 40 Frames auf 55" Monitor, Einstellung 3840 x 2160 (4K)

 

Task-Managereinstellung DCS auf "hoch" gestellt (Bild 2); bringt zwar nicht mehr Frames, läßt aber bei mir den Heli besser "gleiten.

Edited April 28, 2018 by DCSHeliflieger

[DCSHeliflieger]

Und schon wieder die Gazelle? Ja, aber jetzt mit einer "Scale-Einstellung", ganz ohne die bekannte Rollstabilität.

Für mich jetzt das wahre Helifliegen, denn jetzt MUSS ausgesteuert werden. Vielleicht möchte der eine oder andere von Euch ja auch mal was anderes als diese - wirklich echte Eigenstabilität? -, denn Videos der echten Gazelle lassen mich da was anderes vermuten.

 

Bin ja wie bekannt ein Späteinsteiger bei DCS; da war 2.0 Beta und noch manches im Argen. Aber schon da stolperte ich über den Begriff Scale bei Einstellungen von Steuerungskurven . Die ließen sich aber damals bei mir nicht verwirklichen, da sich die MItteneinstellung danach gravierend verschob, ein Fliegen somit nicht möglich war. Nachdem ich jetzt mehrere "normale" Kurven probiert hatte, aber immer noch nicht zu 100 % zufrieden war, da die Rest-Rollstabilität und der unnatürliche Rollschub bei Pedalbewegungen immer noch für eine beibehaltene Schieflage des Helis sorgte, erinnerte ich mich jetzt wieder an die Möglichkeit der Scale-Kurven-Einstellung/Benutzerkurve (Bild 1).

 

Dieses Anwählen der Steuerungsart beeinflusst nicht nur die Steuerungskurve, nein, es verändert das gesamte Flugverhalten zum Positiven (Schwerpunktverschiebung vielleicht in Richtung Rotorkopf?). Alle Achsen mit einer Benutzerkurve-Einstellung machen den Heli direkter, was aber zugleich doch weich umgesetzt wird. Darum auch diese Kurven für Heck und Kollektiv, da auch hier m. E. eine Verbesserung erfolgt. Schweben wird allerdings nun zur Herausforderung, da die Gazelle jetzt ein ungewohntes "Eigenleben" hat, ist aber auch wohl die beste Vorausetzung zum Üben für die doch hoffentlich bald kommende Bo 105.

 

Wer aber die Herausforderung liebt sollte mal diese Variante probieren. Für mich ist das jetzt DIE Alternative zu X-Plane und lässt mich "meine" dortige Schweizer CBi fast vergessen.

 

Das sind meine Kurvenpunkte der M-Version; SAS für Pitch/Nick und Roll auf AUS (Bild 2) - macht bei mir den Heli um den Nullpunkt agiler!

Nick: 5, 9, 14, 18, 23, 28, 33, 38, 42, 47, 51

Roll: wie Nick

Heck: 6, 14, 23, 31, 40, 50, 60, 70, 80, 90, 100

Kollektiv: 7, 14, 22, 30, 40, 50, 60, 70, 80, 90, 100

 

Inzwischen komme ich für mich auch zu der Erkenntnis, dass nach Anschauen von vielen Videos des Originals "unsere" Gazelle eine künstliche Lagenstabilität zusätzlich bekommen hat. Einmal, um die nötige Stabilität zum Anvisieren und Abschießen von Lenkwaffen zu ermöglichen, denn wir haben dafür ja keinen Copiloten. Zum anderen, um wohl den Einstieg ins Helifliegen zu erleichtern, ein Erfolgserlebnis mehr oder weniger zu "garantieren".

[DCSHeliflieger]

"Meine" Gazelle, ganz ohne Worte:

 

 

 

 

Und hier zum Vergleich die Steuersimpulse beim Original, ab 6. min.: