Дм. Журко Posted January 1, 2012 Posted January 1, 2012 То есть, число повторений лжи -- это довод: "миф не был бы так популярен"? Есть свидетельство, что МиГ-25 создавался по образу Vigilante, это не противоречит фактам. Зачем напяливать? Ну, то есть, ответ-то на этот вопрос у меня есть, но вам он, видимо, не понравится. А мне не нравятся кумушки, которые даже после приведения фактов настаивают на лжи, потому что она им нравится. Это стыдно. Хуже простого невежества, которое было объяснимо в советское время.
Lemon Lime Posted January 1, 2012 Posted January 1, 2012 Еще раз: прочтите внимательно сообщение Andrew Tikhonovsky и укажите, где конкретно в нем есть противоречие хоть с одним из фактов, озвученных вами в последующих. И укажите, где и кто наставивает на лжи. Коричневые очки никогда не поранят мозг. Они небьющиеся. Brown-coloured spectacles will never harm a brain. They are unbreakable. (с) Me сфсвсг I'm the future of the Russian government. According to Scott Lofgren, Bentley Systems global director.
Дм. Журко Posted January 1, 2012 Posted January 1, 2012 Зачем так далеко, вы и настаиваете. Разве нет? Или у вас есть основания что-то утверждать о влиянии? Можно, разумеется, строить разные гипотезы. Но гипотезы вслух с очевидным мотивом -- это корыстная ложь.
Lemon Lime Posted January 1, 2012 Posted January 1, 2012 Зачем так далеко, вы и настаиваете. Разве нет?Я же говорю, читать внимательно - не для вас. Вы и так все знаете, всегда правы и перечитывать дискуссию не будете, даже если вас сто раз попросят. А если бы вы таки перечитали внимательно, вы бы заметили, что я не утверждаю о влиянии МиГ-25 на облик Ф-15. Я не хуже вас знаю, что это влияние - миф, и утверждаю, что на популяризацию оного мифа повлияло, в том числе, чисто внешнее сходство самолетов. Кроме того, я утверждаю, что то же самое сказал и Тихоновский, а вы, прочтя его невнимательно, стали спорить с невысказанным им утверждением о заимствовании. Коричневые очки никогда не поранят мозг. Они небьющиеся. Brown-coloured spectacles will never harm a brain. They are unbreakable. (с) Me сфсвсг I'm the future of the Russian government. According to Scott Lofgren, Bentley Systems global director.
sivuch Posted January 1, 2012 Posted January 1, 2012 Я же говорю, читать внимательно - не для вас. Вы и так все знаете, всегда правы и перечитывать дискуссию не будете, даже если вас сто раз попросят. QUOTE] Да ладно Вам.На авиабазе,помнится,кто-то заявил,что F-16 сохраняет скороподъемность 300м/с до высоты 10км.Мы потом почти месяц просили поделиться ссылкой -ни в какую.
Lemon Lime Posted January 2, 2012 Posted January 2, 2012 Между прочим: я был бы совсем не против, если бы мне принесли извинения за необоснованные обвинения во лжи. Коричневые очки никогда не поранят мозг. Они небьющиеся. Brown-coloured spectacles will never harm a brain. They are unbreakable. (с) Me сфсвсг I'm the future of the Russian government. According to Scott Lofgren, Bentley Systems global director.
Marks Posted January 2, 2012 Posted January 2, 2012 ... это в отдельно взятой 1/6 суши была эта история ... Как же вы достали, ну не любите вы свою царицу, та и флаг вам в руки. 1 [sIGPIC][/sIGPIC]
Дм. Журко Posted January 2, 2012 Posted January 2, 2012 Между прочим: я был бы совсем не против, если бы мне принесли извинения за необоснованные обвинения во лжи. Всегда указывал, что спорю с утверждениями, не с людьми. Стараюсь спорить с тем, что пишут, а не создавать образ собеседника и его пинать, как очень многие. Потому просить прощения за довольно чётко обусловленные обвинения причин нет. Признаю, что был неправ в понимании простого утверждения. Возможно, потому что оно оказалось слишком простым для меня в этих обстоятельствах. Мне жаль, виноват.
Andrew Tikhonovsky Posted January 2, 2012 Posted January 2, 2012 Мне всегда казалось, что я изъясняюсь простым языком. :) Видимо, ошибаюсь... Lemon Lime правильно меня понял! За что ему огромное человеческое спасибо! :) Я высказал свое предположение именно о рождении МИФА о заимствовании американцами идеологии МИГ-25! И ни в коем случае это не касалось фактов того, что же было на самом деле. Фактом остается то, что Американцы одно время действительно считали МИГ-25 чуть ли не "суперистребителем", после угона все встало на свои места... То есть, в случае с МИГ-25, его угон для нас явился огромной потерей не "секретов" как таковых, а потерей его "боязни" со стороны вероятного противника. P.S. Дм. Журко, вам не кажется странным, что человек (я), буквально неделю назад в теме про "СУ-35" вместе с вами доказывал другим участникам форума, что МИГ-25 не может являться прототипом Ф-15, в этой теме вдруг резко поменял свое мнение?..
Дм. Журко Posted January 2, 2012 Posted January 2, 2012 (edited) Мне всегда казалось, что я изъясняюсь простым языком. Видимо, ошибаюсь... Возможно ошибаетесь. Язык -- явно не простая штука. (Это не значит, разумеется, что я доволен своим языком или полагаю его лучше.) Lemon Lime правильно меня понял! За что ему огромное человеческое спасибо! :) Я высказал свое предположение именно о рождении МИФА о заимствовании американцами идеологии МИГ-25! И ни в коем случае это не касалось фактов того, что же было на самом деле. Хорошо. Простите моё непонимание. Фактом остается то, что Американцы одно время действительно считали МИГ-25 чуть ли не "суперистребителем" Нет такого субъекта -- американцы. Вот дайте пример ближе и роднее, чтобы, скажем, русские что-то там считали. Кто именно считал? Откуда вдруг факт? Да, в журналах не сомневались, что МиГ-25 по образу американских самолётов такого назначения титановый. Но как журналы и "американцы" соотносятся? В те же 70-ые годы в США стали исключать титан из планера, чтобы удешевить. Вьетнам опростил во многом. Доходило до того, что при ремонте, якобы, снимали титановое оперение и ставили алюминиевое. Так писали в ЗВО, потому это не факт. после угона все встало на свои места... То есть, в случае с МИГ-25, его угон для нас явился огромной потерей не "секретов" как таковых, а потерей его "боязни" со стороны вероятного противника. Не знаю, не могу согласиться. Да и, по схожим с предыдущим абзацем причинам, не понимаю, что именно имеется ввиду. Кто боялся? Кто перестал? Были ли те, кто начал опасаться именно после угона? Опять поищем пример ближе: сбитие F-117 в Югославии. Стали ли их меньше бояться? Что именно изменилось, даже если речь об общественном мнении? Ну, появился повод для пропаганды и гыгыканья. P.S. Дм. Журко, вам не кажется странным, что человек (я), буквально неделю назад в теме про "СУ-35" вместе с вами доказывал другим участникам форума, что МИГ-25 не может являться прототипом Ф-15, в этой теме вдруг резко поменял свое мнение?.. Не веду досье на участников. Более того, меня больше трогает иной чем мой взгляд. Уж коль скоро доводы -- редкость на форумах (не только на этом, конечно), то хотя бы так можно получить побудительную причину искать доводы самому и, заодно, пытаться видеть предмет с разных сторон. (Впрочем, получается чаще не с разных, а с двух.) Edited January 2, 2012 by Дм. Журко
Marks Posted January 2, 2012 Posted January 2, 2012 (edited) Это не так. К моменту когда в 1976 году Беленко угнал МиГ, F-15 уже давно летал. Для того чтобы скопировать компоновочную схему, не надо было иметь угнаный самолет, достаточно было увидеть его в небе. Речь не о 1976. А о 1967. Тогда на воздушном параде в Москве был впервые показан Миг-25. Кстати, к тому времени в ВВС США и прочих, ЕМНИП, не было подобных машин. F-15 - начало разработки ~1964, F-14 - начало разработки 1968. Edited January 2, 2012 by Marks [sIGPIC][/sIGPIC]
Дм. Журко Posted January 2, 2012 Posted January 2, 2012 В США либо никогда "не было подобных машин", либо уже до Е-155 были истребители и разведчики лучше и, уж точно, круче: F-4J, RF-4B, F-111A, A-12, YF-12, Vigilante. F-15 -- самолёт следующего поколения, вроде Су-27, F-14 -- МиГ-31. Облик Eagle происходит от Phantom, Vigilante и Rapier, и МиГ-25 приплетать нет причин. А вот МиГ-25 -- прямой потомок американских работ без предшественников в СССР. Почти полный отказ от направления предыдущих поисков. Мне кажется, это и есть причина распространения мифа о, якобы, американском заимствовании.
Blakk Posted January 2, 2012 Posted January 2, 2012 Как же вы достали, ну не любите вы свою царицу, та и флаг вам в руки. о бане скучаете?
ААК Posted January 2, 2012 Posted January 2, 2012 Облик Eagle происходит от Phantom, А что там от Фантома, если не секрет?
Дм. Журко Posted January 2, 2012 Posted January 2, 2012 (edited) Да почти всё от Phantom. Фирма та же. Сначала проект Phantom переделали в одноместный высокоплан, чтобы избавиться от некоторых сложностей с устойчивостью, которые открылись в самом конце проектирования Phantom. Избавившись от горба, переделав шасси и сменив заборники на модные. Заодно переделали оперение: от расположения между соплами перешли к положению сбоку от сопел, также не препятствуя теплооотдаче вверх и не совмещая силовые элементы подвески двигателей и оперения (на макете Vigilante кили над двигателями, как на F-14). Вероятно, два киля оперения не связаны с манёвренностью, так как это сделали сразу, а о манёвренности думали потом. Крыло выбрали треугольное. После исследований, добавили площади за задней кромкой и полностью отказались от механизации передней кромки в пользу как можно большей площади крыла. Довольно долго не расставались с модной тогда изменяемой стреловидностью. Небольшой наплыв -- возможное следствие этих исследований. Наконец, увеличили фонарь по опыту Вьетнама. Увеличили удлинение вертикального оперения. Вообще, простота облика, его линий -- очевидная ценность для разработчиков. Потому-то F-15 так не похож на харизматичный Phantom. Есть картинки, на которых отражён ход поисков. Ещё важнее, что есть фото моделей для трубы. Модель, всё-таки, не просто картинка. В итоге, узнаваема только полуутопленная подвеска ракет. Однако по шагам всё довольно поступательно, если иметь ввиду исходный и конечный облик, не брать ответвления, которые уходили ещё дальше от Phantom. Edited January 2, 2012 by Дм. Журко
DimASS Posted January 2, 2012 Posted January 2, 2012 Учитывая те изменения, которые вы привели, думаю, что F-15 могли сделать и из тракора "Сталинец". [sIGPIC][/sIGPIC]
Дм. Журко Posted January 2, 2012 Posted January 2, 2012 Ход поисков представлен в книгах, я лишь описал. Советую почитать. Попытайтесь из траков, но самолёт схожего назначения и размеров предыдущего поколения той же фирмы -- ближе.
Marks Posted January 3, 2012 Posted January 3, 2012 В США либо никогда "не было подобных машин", либо уже до Е-155 были истребители и разведчики лучше и, уж точно, круче: F-4J, RF-4B, F-111A, A-12, YF-12, Vigilante. Не тяните за уши. Вам по каждому самолету ответить? Или сами понимаете , что сморозили глупость ? F-15 -- самолёт следующего поколения, вроде Су-27, F-14 -- МиГ-31. То-то его начали раньше разрабатывать немного (на 4 года) раньше, это вообще то совсем разные машины и задачи у них разные. Покажите фото F-15 на палубе авианосца. о бане скучаете? А я Вас оскорбил ? Да почти всё от Phantom. Фирма та же. Улыбнуло, сильно.Учитывая те изменения, которые вы привели, думаю, что F-15 могли сделать и из тракора "Сталинец". +1Ход поисков представлен в книгах, я лишь описал. Советую почитать. Попытайтесь из траков, но самолёт схожего назначения и размеров предыдущего поколения той же фирмы -- ближе. Да кстати, следуя Вашей логике, все автомобили результат "ХОДА ПОИСКОВ" от КОЛЕСА, его тоже в Америке придумали ?? 1 [sIGPIC][/sIGPIC]
ljekio ulmar Posted January 3, 2012 Posted January 3, 2012 Да кстати, следуя Вашей логике, все автомобили результат "ХОДА ПОИСКОВ" от КОЛЕСА, его тоже в Америке придумали ?? Эдак можно договориться и до того, что Ф15 придумали таки не в Америке. Ну раз даже не додумались колесо сами изобрести.
sivuch Posted January 3, 2012 Posted January 3, 2012 http://airbase.ru/hangar/russia/mikoyan/mig/25/mig-25-true.htm Возможно,не все читали -история разработки Миг-25 и,в частности,о его "непохожести"
Дм. Журко Posted January 3, 2012 Posted January 3, 2012 Не тяните за уши. Больно? Виноват. Вам по каждому самолету ответить? Или сами понимаете , что сморозили глупость ? Не надо, уже понял, что глупо было отвечать. То-то его начали раньше разрабатывать немного (на 4 года) раньше, это вообще то совсем разные машины и задачи у них разные. Покажите фото F-15 на палубе авианосца. +1. Phantom и Eagle это разные машины, и названия разные. То ли дело Е-155 и Eagle. +1 Один мычит, второй заединьщик уже и не мычит -- +1. Да кстати, следуя Вашей логике, все автомобили результат "ХОДА ПОИСКОВ" от КОЛЕСА, его тоже в Америке придумали ?? Да, автомобили от колеса. Мистический образ колеса облегчает поиски. Нет, все американцы увидали колесо на ленинском броневике в начале апреля.
Marks Posted January 3, 2012 Posted January 3, 2012 (edited) Больно? Виноват. Не надо, уже понял, что глупо было отвечать. +1. Phantom и Eagle это разные машины, и названия разные. То ли дело Е-155 и Eagle. Один мычит, второй заединьщик уже и не мычит -- +1. Да, автомобили от колеса. Мистический образ колеса облегчает поиски. Нет, все американцы увидали колесо на ленинском броневике в начале апреля. А по теме ? Трудно признаваться в собственной некомпетентности ? Так GOOGLE в помошь )) Хотя нет, скорее "синдром Моськи"? Edited January 3, 2012 by Marks [sIGPIC][/sIGPIC]
RWTSeal Posted January 3, 2012 Posted January 3, 2012 Не можете. Я бы не стал делать такое заявление будь я вами! Если вы не знаете, то не значит что этого не было.
Дм. Журко Posted January 10, 2012 Posted January 10, 2012 Пара картинок, которые я позабыл привести. North American модель N.237 (WS300A), июнь 1955 года: Картинки приведены flateric из книги: http://www.ozon.ru/context/detail/id/4507958/
Flаnker Posted January 18, 2019 Posted January 18, 2019 Внимательно смотрим на вертикальное оперение... Мои авиафото
Recommended Posts