Су-35

[volk]

Такое небольшое преимущество имели наши Миг-15 и Миг-17 над сэйбрами, и диктовали условия боя. Разгонялись, держа на хвостах мигов сэйбры, миги уходили на высоту, где маневренный, но менее тяговооруженный сэйбр становился слабым. Почему же после реальных конфликтов и применяемой тактики многие присутствующие так спокойно закрывают глаза на такой бесценный опыт. Да, Су-27 прекрасный боец на скоростях до 600 км/ч, но не ждите чуда от зарубежных летчиков и их ЛА. На войне никто не будет валять дурку и летать на своем ЛА на невыгодных режимах.

Опыт МиГ-15 и F-86 во времена Су-27 и F-15 стал как бы архаичен (примерно так, как тактика суворовского штыкового удара по отношению к артиллерийской битве во времена наполеоновских войн). Превосходство уже совсем другими вещами определяется.

[PPV]

Уважаемые, какие претензии к массе?... Если кого-то не устраивает масса, установленная в ЛО, обоснуйте свою массу и тогда можно массой топлива отрегулировать конечную массу для самолёта.

Виноват! Не учел специфики! Больше не повторится!....

[sivuch]

Опыт МиГ-15 и F-86 во времена Су-27 и F-15 стал как бы архаичен (примерно так, как тактика суворовского штыкового удара по отношению к артиллерийской битве во времена наполеоновских войн). Превосходство уже совсем другими вещами определяется.

Почему,если мы говорим о приоде до 92 года ,то вполне применим.Другое дело,что тактику Ударил-удрал далеко не всегда можно использовать.Попробуйте,например,ее применить при охране своего АВАКСа.

Что касается наиболее выгодных скоростей,то опять-таки,по-разному.Скажем,один,очень известный летчик писал,что воздушный бой начинается во здравие,а заканчивается на эволютивных.

а Тома Макгуайра помните?Он что,не знал,что в бою с Зеро нельзя терять скорость - и тем не менее был сбит

[volk]

Почему,если мы говорим о приоде до 92 года ,то вполне применим.

Период до 92 года - понятие растяжимое, можно от братьев Райт начинать :). Во-вторых, уже для конфликтов не 92, а для Ливана и Фолклендов 82 года вырабатывалась совсем другая тактика (Бабича почитай) - в 1-ю очередь исходя из информационных возможностей и возможностей оружия, а не из того, у кого нагрузка на крыло меньше или тяга больше, как во времена Покрышкина.

Другое дело,что тактику Ударил-удрал далеко не всегда можно использовать.Попробуйте,например,ее применить при охране своего АВАКСа.

Не совсем понял, что такого особенного в обеспечении АВАКСа. Его прикрытие производится истребителями, которые наводятся с него при угрозе. Это может быть любая подходящая группа, с которой есть связь, и которой будет дана команда с воздушного КП. Опять же, для этого не нужно лететь рядом с ним, как при сопровождении бомбардировщиков ВОВ :).

Что касается наиболее выгодных скоростей,то опять-таки,по-разному.Скажем,один,очень известный летчик писал,что воздушный бой начинается во здравие,а заканчивается на эволютивных.

а Тома Макгуайра помните?Он что,не знал,что в бою с Зеро нельзя терять скорость - и тем не менее был сбит

На эволютивных любят разве что наши на авиашоу ну и вообще все для демонстрации вектора тяги.

Почитай что-нибудь издательства Osprey о войне в заливе и Югославии, чтобы составить представление о воздушном бое 4-го поколения (там не Макгуайр рассказывает, а например Ц. Родригес).

[Dell_Murrey-RUS]

Ну и по поводу аэродинамики в ГС2...

 

Посмотрел трэки. Лично у меня претензий к качеству выполненных тестов нет. Неясным остается наличие подвесок, ибо они могут в разной степени влиять на аэродинамические характертистики, а вследствии и на результаты тестов. В целом, допустим что были полученые конкретные результаты в цифрах.

Возникают резонные вопросы:

1. Какова суть проведения такого (единственного) маневра в разных режимах скорости/высоты и т.д.?

2. Как правильно относиться к полученным результатам и что конкретно они могут (объективно) показывать?

3. Позволяют ли эти результаты констатировать объективный факт аэродинамического превосходства Су-27 над F-15C?

4. На сколько может быть верна попытка сравнения аэродинамики двух ЛА (Су-27 и F-15C) находящихся в разных весовых классах/категориях?

5. Каковы критерии совершенства/превосходства для истребителей 4-го поколения?

 

Провел такой тест, условия высота 5000м., начальная скорость Vпр=600кмч, конечная 200 кмч.

Проверялось время торможения с выключенными двигателями ЛА с СФМ:...

 

А что именно может показать тест такого рода?

Ведь любой + может быть в некоторых ситуациях минусом.

МиГ-29С быстрее разгоняется в сравнении с Су-27. При этом он быстрее тормозиться.

В бою на МиГ-29С можно уйти (оторваться) от противника в лице Су-27, точно так же в некоторых ситуациях при маневрировании где требуется быстро снизить свою скорость МиГ-29С скорее в плюсе, чем в минусе.

Точно так же можно сказать про F-15C, он от сушки и убежать может и вперед пропустить.

Соглашусь с доводами типа "случаи пропуска противника вперед, например при выполнении первых секунд, например, маневра "ножницы" очень редки". Однако, результаты торможения в данномслучае лично я не могу трактовать как плюс или минус.

 

Как лично ты видишь трактовку этих результатов? И какие выводы ты смог бы сделать из таких результатов?

 

 

P.S. Приведу пост написанный Andrew Tikhonovsky с которым я полностью согласен:

"...преимущества Игла -это преимущества,а преимущества Су-27 -нет..."

Ну, неправда ваша.

Скорее наоборот, пытаются объяснить, что Игл, не смотря на свою "простоту", и почтенный возраст, является очень сильным и непростым противником для СУ-27.

[Mr.X]

И каков вывод? какой самолет лучше?

[Atskiy_KOT]

И каков вывод? какой самолет лучше?

В ДВБ - Ф-15.

В БВБ и ганзо Су-27.

[sivuch]

Период до 92 года - понятие растяжимое, можно от братьев Райт начинать :). Во-вторых, уже для конфликтов не 92, а для Ливана и Фолклендов 82 года вырабатывалась совсем другая тактика (Бабича почитай) - в 1-ю очередь исходя из информационных возможностей и возможностей оружия, а не из того, у кого нагрузка на крыло меньше или тяга больше, как во времена Покрышкина.

Не совсем понял, что такого особенного в обеспечении АВАКСа. Его прикрытие производится истребителями, которые наводятся с него при угрозе. Это может быть любая подходящая группа, с которой есть связь, и которой будет дана команда с воздушного КП. Опять же, для этого не нужно лететь рядом с ним, как при сопровождении бомбардировщиков ВОВ :).

На эволютивных любят разве что наши на авиашоу ну и вообще все для демонстрации вектора тяги.

Почитай что-нибудь издательства Osprey о войне в заливе и Югославии, чтобы составить представление о воздушном бое 4-го поколения (там не Макгуайр рассказывает, а например Ц. Родригес).

Во-первых,с Вашего разрешения,я останусь на Вы,так как привык тыкать только хорошо знакомым людям.

С братьев Райт,думаю,можно не начинать,достаточно разделить на эпоху до AMRAAM (т.е. до 92 года) и после.Не сомневаюсь,что Вы и так знаете,что до внедрения АМРААМов подавляющее число побед было одержано именно в БВБ.О том,что необходимо информационное обеспечение,я и так знаю,кстати,где это у Бабича написано,что при наличии информационной поддержки можно забить на маневренность?

Про АВАКСы -Вы уверены,что только при угрозе,а постоянного сопровождения нет?Вот здесь люди пишут несколько иначе:

http://forums.airforce.ru/showthread.php?t=1318

Кстати,картинка любопытная

Мнение о том,что в БВБ происходит постепенное уменьшение скоростей до эволютивных высказал вполне себе строевой летчик,точнее,летчик-инспектор и мне,почему-то,кажется.что он знает,о чем пишет.Вообще,мне кажется,лучше распрашивать летчиков,а не читать мурзилки типа Оспрея.

Макгуайр,к сожалению,ничего не написал,поскольку погиб в 43 или 44 году в бою с Зеро.Я привел его в качестве примера,как опытный и талантливый(второй по числу побед после Р.Бонга,оба летали на Р-38 ) совершил минимум две ошибки.Он прекрасно знал,что нельзя вступать в БВБ,не сбросив ПТБ и нельзя уменьшать скорость.

[sivuch]

 

P.S. Приведу пост написанный Andrew Tikhonovsky с которым я полностью согласен:

А что,я или кто-то другой,называл F-15 слабым противником?

[Зверь]

...Вообще,мне кажется,лучше распрашивать летчиков,а не читать мурзилки типа Оспрея... .

Лётчики говорят так: кто первым пуск произвел тот и победил. А ещё что берёза врет даже при обычных перелётах(если её включать). так что, имхо, сравнивайте БРЭО :book:

[Mr.X]

В ДВБ - Ф-15.

В БВБ и ганзо Су-27.

вывод сделан на основании ракетного вооружения истребителей? Или на основании игры?

[ALF7]

А что уже летали ганзо на Су-35???.Какая там система управления по режимам ?.Сделают Су-35 хорошо,не сделают нехорошо.Тот же ПАКФА например,это что значит это будет замена МиГА-29 раз комплекс фронтовой авиации или дополнение к Су-35?.Сравнивать можно любое семейство 27 с Эфками или Рапторами.В чем смысл Су-35 и что это то за самолет?по аналогии с многоцелевым вариантом Су-30 и больше ударным Су-34.Радар некуда новый поставить или полную ЭДСУ?Как его будут использовать.Фронтовой,ударный,ПВО или сами не знают куда его запихнуть?

п.с.По АВАКСу конечно интересную схемку выложили.Но она еще за 80 года наверное.Где Су-15 иТу-16 атакуют.Да и у ДРЛО тоже тактика наверное с базой БРЭО до кучи поменялась.Даталинки кругом.

Edited December 18, 2011 by ALF7

[AlexHunter]

Просьба модераторам, перенесите спор СУ-27 & F-15 в соответствующую ветку!!!

[zerol]

А что,я или кто-то другой,называл F-15 слабым противником?

В БВБ он не очень силен. Я, естественно говорю о ЛО2.

[UVAF Bond]

в реальной жизни- вроде как Харчевский перекручивал Ф15 в маневренном бою без проблем. http://www.youtube.com/watch?v=zQ6MpImB5tA

 

есть ещё один пример: этим летом к нам на Украину прилетали американцы на Ф16х.

были совместные учения. так вот в одном из таких полетов- американский пилот классным маневром зашел в хвост нашему Су27 УБ (ситуация, что ф16- борт нарушитель, к нему подлетает Су27 и занками приказывает следовать за ним).

Прапктически после одной петли- наша сушка была на 6 у Ф16го. (справедливости ради надо сказть, что Ф16е был с ПТБ.

Пилоты Ф16 имеют по 200 часов налета в год.

[ААК]

вывод сделан на основании ракетного вооружения истребителей? Или на основании игры?

В дальнем бою что главное? Скорость и перегрузки. Чем выше скорость и перегрузки, тем больше шансов уйти от ракет. А по этому параметру Игл всё же получше, хотя и не настолько, чтобы за счёт своих ТТХ иметь серьёзное превосходство в дальнем. Получше, но не на много.

Если учитывать БРЭО и ракетное вооружение - всё неоднозначно, поскольку как в реальности поведут себя РЛС, средства РЭБ и ракетное вооружение этих самолётов, врядли кто сможет сказать. Но у Су-27 на случай, если радар нельзя будет использовать, как средство обнаружения целей, есть ОЛС, а у Ф-15 нет.

 

Фронтовой,уда рный,ПВО или сами не знают куда его запихнуть?

Судя по заявленным характеристикам, Су-35 разве что Су-25 и Ту-160 не сможет заменить, в остальном он полностью функционален. Вобщем-то, каким и должен быть МФИ.

Да, Су-34 опять пролетает мимо, как я понял, Су-35 все его задачи сможет выполнить не хуже, если не лучше, топлива у Су-35 более 11 тонн, может и дальним бомбером быть :)

Edited December 18, 2011 by ААК

[FAB999]

...

 

Как лично ты видишь трактовку этих результатов? И какие выводы ты смог бы сделать из таких результатов?

 

В ГС2 преимущество в маневре у Су27, и в ГС2 заниматься проверкой АЭРОДИНАМИЧЕСКИХ характеристик приведенных ЛА не стоит !

[Dell_Murrey-RUS]

В ГС2 преимущество в маневре у Су27

 

Не очевидно. На приборной скорости 450 миль/ч преимущество в горизонтальном и вертикальном маневре у F-15C.

 

Правильно ли я понял, что вы не в состоянии объективно доказать/показать совершенство аэродинамики в маневре (в каком маневре?) Су-27 над F-15C, сказанном в этом посте?

 

 

... и в ГС2 заниматься проверкой АЭРОДИНАМИЧЕСКИХ характеристик приведенных ЛА не стоит !

 

Хорошо.

Всегда имеется возможность проверить это через формулы.

Но, я так понимаю, что в совершенство верить проще, чем проверить его и показать это на формулах?

 

Верно ли я понял, что ответить на поставленные вопросы в моем посте относительно проведенных тестов (с вашей точки зрения) вы не желаете?

[sivuch]

Правильно ли я понял, что вы не в состоянии объективно доказать/показать совершенство аэродинамики в маневре (в каком маневре?) Су-27 над F-15C, сказанном в этом посте?

QUOTE]

 

Вообще-то говоря,в одной из статей были вполне конкретные цифры -Кmax=13 у Су-27 и Kmax=11 у F-15

[Andrew Tikhonovsky]

"Вообще-то говоря,в одной из статей были вполне конкретные цифры -Кmax=13 у Су-27 и Kmax=11 у F-15"

 

А я уже ранее спрашивал, а стоило ли так изголяться, чтобы потерять целое десятилетие ради 10% преимущества?

Тем более, что на современном этапе шансов у СУ-27 добраться до "низкоскоростного ганзо" (где СУ имеет некоторое преимущество) с Ф-15 практически никаких, да еще вопрос, а полезет ли туда Орел?..

Опять же, не от одного Кmax зависит преимущество в маневре...

Edited December 19, 2011 by Andrew Tikhonovsky

[Dell_Murrey-RUS]

Вообще-то говоря,в одной из статей были вполне конкретные цифры -Кmax=13 у Су-27 и Kmax=11 у F-15

 

То ли я дурак... то ли лыжи не едут...

 

К это отношение подъемной силы к лобовому сопротивлению, не так ли?

т.е. K=Cy/Cx

 

Тогда почему ваш Су-27 с Kmax=13 проигрывает F-15 с его Kmax=11 на скоростях свыше 800 км/ч? :)

Обычный планер вполне может обладать цифрой 20-30. Однако я пока не выявляю какого либо совершенства, оперируя лишь этим коэффициентом.

 

Объясните мне пожалуйста.

Edited December 19, 2011 by Dell_Murrey-RUS

[GUMAR]

То ли я дурак... то ли лыжи не едут...

 

К это отношение подъемной силы к лобовому сопротивлению, не так ли?

т.е. K=Cy/Cx

 

Тогда почему ваш Су-27 с Kmax=13 проигрывает F-15 с его Kmax=11 на скоростях свыше 800 км/ч? :)

Обычный планер вполне может обладать цифрой 20-30. Однако я пока не выявляю какого либо совершенства, оперируя лишь этим коэффициентом.

 

Объясните мне пожалуйста.

 

Су ии Сх меняются по скорости и по углу атаки. И качество соответственно тоже. Тоесть при каких-то условиях качество у одного такое, у другого другое.

UPD:

На скоростях выше 800км/ч реализовать преимущество в Kmax Су-27 не может по указанным выше причинам. А F-15 возможно наоборот имеет макс. значение качества на этих режимах. К тому же тяговооруженность... Кстати, профильное сопротивление пропорционально квадрату скорости, а индуктивное обратно пропорционально. Тоесть чем больше скорость, тем больше значение геометрических размеров самолета. А величина подъемной силы ограничивается макс. перегрузкой 9g, поэтому меньший в размерах, но с большей тяговооруженностью F-15 имеет преимущество перед большим Су-27 на этих скоростях.

 

Каждый самолет создан для решения своих задач, на "своих" режимах.

Edited December 19, 2011 by GUMAR

[Andrew Tikhonovsky]

Вот и получается, что СУ-27 совершеннее в одном. а Ф-15 в другом... :)

 

"Судя по заявленным характеристикам, Су-35 разве что Су-25 и Ту-160 не сможет заменить, в остальном он полностью функционален."

ПАК-ФА заявляется таким же... Вот и не понятно нафига нужен СУ-35?

Edited December 19, 2011 by Andrew Tikhonovsky

[GUMAR]

Вот и получается, что СУ-27 совершеннее в одном. а Ф-15 в другом... :)

 

"Судя по заявленным характеристикам, Су-35 разве что Су-25 и Ту-160 не сможет заменить, в остальном он полностью функционален."

ПАК-ФА заявляется таким же... Вот и не понятно нафига нужен СУ-35?

 

Ну... Для решения боевой задачи типа прорыва ПВО и атаки наземной цели на пределе вообще-то двухместный самолет удобнее для летчиков :music_whistling:

[Dell_Murrey-RUS]

Су ии Сх меняются по скорости и по углу атаки. И качество соответственно тоже. Тоесть при каких-то условиях качество у одного такое, у другого другое...

Каждый самолет создан для решения своих задач, на "своих" режимах.

 

Благодарю за ответ. Правда я ждал его от того участника дискуссии, которому я задал вопрос.

 

В продолжение темы, следующий вопрос к тов. sivuch звучит так: в чем же совершенство аэродинамики Су-27 в сравнении с F-15?

Ведь ваша попытка ответить за тов. FAB999, есть ни что иное, как поддержка идеи о совершенстве аэродинамики Су-27? Или я не верно истолковал? :)