Су-35

[Flаnker]

Сейчас в Китае на вооружении уже стоят самолеты 5-го поколения полностью национальной разработки. РФ в отстающих.

А тебе известны все характеристики и состав оборудования J-20, что бы говорить что он лучше Т-50? По двигателям J-20 очень серьёзные сомнения что они на уровне мировых аналогов да и остальное БРЭО вызывает вопросы. То что их наклепали n-ое количество не говорит что они уже польностью готовы к БД.

 

Не смущает что страна которая сама с нуля толком не разработала самолёты 4-го поколения быстренько так запилила 5-ку,когда РФ и США со своими самолётами 5-го поколения намого дольше возятся?;)

[Дм. Журко]

Я не знаю точной даты принятия Р-27Э на вооружение, однако, на мой взгляд, она не так уж и важна. Су-27 был принят на вооружение в 1990 году, однако к этому моменту он уже 5 лет эксплуатировался в строевых частях. С ракетами была та же ситуация, Р-27Э (К-27Э) были в войсках уже минимум с 1985 года...

 

А когда "были в войсках" Р-77?

[Дм. Журко]

Какая разница, на базе чего она? У неё свой софт, свои режимы. Или ты думаешь, что раз она на базе APG-66, то и режимы все те же?:megalol:

 

Вот и стало понятно. Вы просто не читали те короткие и простые замечания, которые я писал.

 

Так какая разница, что вы ответ пишете?

[Дм. Журко]

Спасибо! Если уж такие люди подтверждают информацию, то можносказать что все точки над i по этому вопросу расставлены:thumbup:

 

Есть такое состояние сознания, когда кажется, что всё вокруг подтверждает. Что такое "в войсках" тут? Вот, скажем, советская гордость Р-73 когда именно "в войсках"?

 

Мне известны примеры неожиданно раннего массового применения Python-3, например. Ах да, с нашлемным целеуказанием. Обратный пример "появления" -- Р-77.

 

Пропаганда и заодно реклама в СССР была направлена на сокрытие очевидного: болезненного для ВПК СССР разгрома союзников с советским оружием. Приёмы известны: сверхнаглая ложь, которую до сих пор приходится выдавливать по капле. Мол, ладно, F-15 там не валили лётчики на МиГ-23. Зато Су-27 с "невиданной" нашлемкой (прям как в ЮАР). Та ложь до сих пор ведёт к путаницам вроде "кто на ком стоял".

 

А факт очевидный: СССР технологически значимо отставали всегда и, более того, в СССР трудно было сделать что-то не "в ответ". Для этого нужен был бы прозорливый заказчик.

Edited June 30, 2018 by Дм. Журко

[PPV]

"В войсках" в данном конкретном случае означает: в строевых частях ВВС и авиации войск ПВО СССР, эксплуатировавших Су-27.

Р-73 также была "в войсках" в СССР с самого начала эксплуатации Су-27, т.е.как минимум, с 1985 года. Первые стрельбы в строевых частях проводились именно Р-73...

[Дм. Журко]

"В войсках" в данном конкретном случае означает: в строевых частях ВВС и авиации войск ПВО СССР, эксплуатировавших Су-27.

Р-73 также была "в войсках" в СССР с самого начала эксплуатации Су-27, т.е.как минимум, с 1985 года. Первые стрельбы в строевых частях проводились именно Р-73...

 

Ну да, эксплуатирующих новые и слабо еще освоенные самолёты. То есть после 1986. Хотя очень торопились с принятием и производством, помня о 1982 на высочайшем политическом уровне.

 

Р-77 приняли на вооружение даже в далёком 1994. Ещё долго после кололи глаза тем, что чуть не раньше AIM-120. Однако. Меня именно эти оценки заставили очень пристально читать о славной истории отечественных ракет воздушного боя. Потому далее ни шага без очевидных подтверждений, никаких мнений.

 

Я не в честности сомневаюсь, а в том, что вы могли увидеть то, что очень хотели.

Edited July 1, 2018 by Дм. Журко

[PPV]

Ваша, г-н Журко, интерпретация моих слов заботит меня чуть меньше, чем "никак"...

[DronneR]

Так сколько Р-27ЭР к 90-му году в войсках-то было? Учитывая, что испытания, если верить Авиабазе, начались в 84-м, а серийное производство только в 90-м и развернули на "Артеме".

 

P.S. В 90-м году американцы получили уже примерно 2300 "несерийных" AIM-120

Edited July 1, 2018 by DronneR

[Flаnker]

Я не в честности сомневаюсь, а в том, что вы могли увидеть то, что очень хотели.

Дм. Журко,можно так сказать что уважаемый PPV является истинной в последней инстанции по всем вопросам что касается Су-27 и его модификаций, Так как без ложной скромности могу сказать что он является главным экспертом по этой машине.

 

И прежде чем так наезжать на человека, вы бы сначала перестали выкладывать фото криво отфотошопленного американского Ф35 под видом израильских машин.:megalol:

Edited July 1, 2018 by Flаnker

[ААК]

Так сколько Р-27ЭР к 90-му году в войсках-то было? Учитывая, что испытания, если верить Авиабазе, начались в 84-м, а серийное производство только в 90-м и развернули на "Артеме".

 

P.S. В 90-м году американцы получили уже примерно 2300 "несерийных" AIM-120

Ссылки в студию.

Впрочем, учитывая, что PPV уже сказал свое слово, я думаю инфу с авиабазы уже можно выкидывать :)

 

P.S. По 120-ке я так понимаю инфа отсюда

https://www.globalsecurity.org/military/library/budget/fy2012/sar/amraam_december_2012_sar.pdf

Действительно заметное количество их успели изготовить с 1987 по 1990.

 

Ключевой вопррос однако - сама эффективность ракет, не по ДКС же её оценивать, где тепловые ракеты ловятся на ЛТЦ на раз два, потому что так настроены, а радийные не уводятся РЭБ, потому что РЭБ в нормальном виде нет. Если к примеру тепловые ракеты в реальности конца 80-х начала 90-х имели превосходство над радийными в плане помехоустойчивости, то как не крутили, а лучшей ракетой тогда была бы Р-27ЭТ :)

Edited July 1, 2018 by ААК

[DronneR]

Ссылки в студию.

Впрочем, учитывая, что PPV уже сказал свое слово, я думаю инфу с авиабазы уже можно выкидывать :)

 

Слово - это хорошо, но инфу проверить было бы неплохо. Я вообще не склонен доверять "авторитетам" и "истинам в последней инстанции" без документального подтверждения. Ибо есть у меня, к примеру, преподаватель знакомый. Всю жизнь занимался АПЛ и гидроаккустикой, служил в органах и тэ дэ и тэ пэ. Для меня он по этим вопросам - истина в последней инстанции. Однако, он твердо уверен в том, что Курск был торпедирован американцами. Верить ему теперь, раз он так считает?

Или вот, например, дедушка моей подруги, летчик, полковник. Буквально "от края до края" летал на Су-9. Из бесед с ним помню, что он утверждал, якобы Су-9 разгоняется до "2 километров в секунду". Тоже как-то верить неохота, но "я же не летал, я не знаю". Вот в чем проблема подобных утверждений.

 

Ключевой вопррос однако - сама эффективность ракет, не по ДКС же её оценивать, где тепловые ракеты ловятся на ЛТЦ на раз два, потому что так настроены, а радийные не уводятся РЭБ, потому что РЭБ в нормальном виде нет. Если к примеру тепловые ракеты в реальности конца 80-х начала 90-х имели превосходство над радийными в плане помехоустойчивости, то как не крутили, а лучшей ракетой тогда была бы Р-27ЭТ :)

 

Если бы... В реальности можно проследить, что тепловые ракеты, даже самые современные, действительно сравнительно легко идут на ЛТЦ. А в доматричную эпоху по средствам селекции ложных целей у тепловых ракет вообще было очень негусто, да и эффективность их крайне зависела от боевой обстановки. Где-то была даже простенькая, но содержательная презентация на эту тему. У радийных ракет в плане противодействия РЭБ ситуация получше (особенно у американских). Еще можно вспомнить, какой в итоге вероятности поражения достигли AIM-7 последних моделей.

[ААК]

Слово - это хорошо, но инфу проверить было бы неплохо.

Так ссыль на авиабазу то можно? )))

 

Если бы... В реальности можно проследить, что тепловые ракеты, даже самые современные, действительно сравнительно легко идут на ЛТЦ.

Где это отслеживают? :)

А в доматричную эпоху по средствам селекции ложных целей у тепловых ракет вообще было очень негусто, да и эффективность их крайне зависела от боевой обстановки.

Да ниче так они ЛТЦ селектировали, если по Р-73 судить...

У радийных ракет в плане противодействия РЭБ ситуация получше (особенно у американских). Еще можно вспомнить, какой в итоге вероятности поражения достигли AIM-7 последних моделей.

Да про 7-ку читал я отзывы Мостова, в итоге как бы вывод был такой, что лучшая радийная ракета - это тепловая ))) Притом что на Израильском ТВД ястребов с нормальными РЭБ у арабов не было вобщем-то (да и на тот момент ястребов с РЭБ и у союза не было, че уж там, не считая ИБшных версий МиГ-23 разве что, ну и были подвесные для 21-го)

Edited July 1, 2018 by ААК

[DronneR]

Так ссыль на авиабазу то можно? )))

Вам можно всё)

http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/p27/p27.shtml

 

Где это отслеживают? :)

Ну так-то, по вероятности поражения и отдельным инцидентам. Pk для AIM-9 во время Вьетнама, по официальным подсчетам, составил 0.18, если не ошибаюсь, что было выше, чем у радийных ракет того времени, но тут стоит помнить, что радийные ракеты того времени были крайне несовершенными в плане как маневренности, так и методов слежения за целью, и рассчитаны были на маломаневренные бомбардировщики. А вот в том же Ираке ситуация была уже другая - там и большинство киллов было за AIM-7M, и вероятность поражения - 68%. А Сайдвиндеры, с учетом провальных пусков с F-16, наоборот показали себя не очень.

В серии Greatest Dogfights in history, которая про войну в Заливе, тоже упоминались интересные моменты. Например, как две AIM-9 сфейлились по ярко горящим форсажем движкам МиГ-25, а обе AIM-7 отработали на ура, просто у одной взрыватель не сработал.

 

Да ниче так они ЛТЦ селектировали, если по Р-73 судить...

В тепличных условиях они все ниче так селектируют) А потом мажут по Су-22. Селекция целей у Р-73 выдающимся тоже ничем не была, в моем понимании.

 

Да про 7-ку читал я отзывы Мостова, в итоге как бы вывод был такой, что лучшая радийная ракета - это тепловая ))) Притом что на Израильском ТВД ястребов с нормальными РЭБ у арабов не было вобщем-то (да и на тот момент ястребов с РЭБ и у союза не было, че уж там, не считая ИБшных версий МиГ-23 разве что, ну и были подвесные для 21-го)

 

Да, я тоже читал. Но тут опять проблема в том, что AIM-7E/F, которые тогда у Израиля были, против маневренных целей мало подходили, и на помехи хорошо шли из-за несовершенства ГСН. Ну и тут уже тактика роляет - насколько я помню, израильтяне не практиковали пуски в BVR и NBVR, когда цель подарка не ожидает.

[Зверь]

Мужики! Теория это хорошо, но давайте к практикам. Любая информация, но к практикам.

Теория сильно разнится, как правило в пользу теории, но бывают исключения

[DronneR]

Мужики! Теория это хорошо, но давайте к практикам. Любая информация, но к практикам.

Теория сильно разнится, как правило в пользу теории, но бывают исключения

 

Ну, вон выше практика и есть. Конечно, гораздо лучше было бы иметь на руках схемы ГСН обеих ракет и код алгоритмов селекции целей в них, но у нас его, естественно, нет.

[Зверь]

Ну, вон выше практика и есть. Конечно, гораздо лучше было бы иметь на руках схемы ГСН обеих ракет и код алгоритмов селекции целей в них, но у нас его, естественно, нет.

Какие схемы?

Практика, это опыт. Хоть какой, но практический

[Chizh]

Я не знаю точной даты принятия Р-27Э на вооружение, однако, на мой взгляд, она не так уж и важна. Су-27 был принят на вооружение в 1990 году, однако к этому моменту он уже 5 лет эксплуатировался в строевых частях. С ракетами была та же ситуация, Р-27Э (К-27Э) были в войсках уже минимум с 1985 года...

Если бы речь была про Р-27Р, поверил бы.

[Chizh]

А тебе известны все характеристики и состав оборудования J-20, что бы говорить что он лучше Т-50?

Нет.

Тут сравнивать что-либо не возможно. Только сам факт серийного производства.

 

По двигателям J-20 очень серьёзные сомнения что они на уровне мировых аналогов да и остальное БРЭО вызывает вопросы.

Да, есть сомнения. Но у нас и российские двигатели не дотягивают до мировых аналогов.

 

То что их наклепали n-ое количество не говорит что они уже польностью готовы к БД.

Конечно не говорит. До готовности еще несколько лет, как всегда впрочем.

 

Не смущает что страна которая сама с нуля толком не разработала самолёты 4-го поколения быстренько так запилила 5-ку,когда РФ и США со своими самолётами 5-го поколения намого дольше возятся?;)

Если применить аналогию и вспомнить, СССР в 1946 году еще в чистую копировал американские бомбардировщики, в через несколько лет стал разрабатывать свои. Опыт и желание.

[PPV]

Если бы речь была про Р-27Р, поверил бы.

Я никогда не ставил себе целью обратить в свою веру всех неверующих...

[ААК]

Вам можно всё)

http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/p27/p27.shtml

Я честно говоря думал что речь о каком-то авиафоруме. В данном случае ссыль не отличается от многих других описаний ракеты, которые можно найти в инете, много общих слов.

 

Ну так-то, по вероятности поражения и отдельным инцидентам. Pk для AIM-9 во время Вьетнама, по официальным подсчетам, составил 0.18, если не ошибаюсь, что было выше, чем у радийных ракет того времени, но тут стоит помнить, что радийные ракеты того времени были крайне несовершенными в плане как маневренности, так и методов слежения за целью, и рассчитаны были на маломаневренные бомбардировщики.

Про Вьетнамские ракеты и не сомневаюсь в низкой эффективности, но там ЛТЦ на самолетах и не было почти (а может и совсем), они сами по себе плохо попадали, там куча разных причин, больше даже в аэродинамике.

Насчет того, что радийные де тогда были несовершенные - так можно подумать, тогда тепловые были чем-то лучше :) 7-ка вообще как бы не маневреннее 9-ки тогда была :)

 

 

А вот в том же Ираке ситуация была уже другая - там и большинство киллов было за AIM-7M, и вероятность поражения - 68%. А Сайдвиндеры, с учетом провальных пусков с F-16, наоборот показали себя не очень.

В серии Greatest Dogfights in history, которая про войну в Заливе, тоже упоминались интересные моменты. Например, как две AIM-9 сфейлились по ярко горящим форсажем движкам МиГ-25, а обе AIM-7 отработали на ура, просто у одной взрыватель не сработал.

Но вот тут не знаю, надо потом где-нить читануть. Определенно что за 10 лет до этого на ближнем востоке соотношение было другим, во времена AIM-7F, тепло рулило.

В целом проблема ещё в том, что в начало 80-х впринципе применение ракет на БВ ещё можно как-то было экстраполировать на применение их на Евро-ТВД, т.к. опять же средств РЭБ в то время не было на наших ястребах. А вот в начале 90-х РЭБ на наших машинах были (собственнно Су-27 и 9-13), а вот на Иракских не особо.

 

В тепличных условиях они все ниче так селектируют) А потом мажут по Су-22.

Так здрасте, там же сказали, что причина просто в отказе ракеты.

 

Селекция целей у Р-73 выдающимся тоже ничем не была, в моем понимании.

По мне когда ракета при массовом выбросе помех с большой вероятностью все равно поразит цель на короткой дистанции (2км), это весьма и весьма впечатляет.

 

Да, я тоже читал. Но тут опять проблема в том, что AIM-7E/F, которые тогда у Израиля были, против маневренных целей мало подходили, и на помехи хорошо шли из-за несовершенства ГСН. Ну и тут уже тактика роляет - насколько я помню, израильтяне не практиковали пуски в BVR и NBVR, когда цель подарка не ожидает.

Да располагаемая дальность пуска на самом деле тоже не очень то большая, если цель конечно не высотная. У той же АИМ-7Е2 на малых высотах по сути дальность БВБшная.

[Flаnker]

Если бы речь была про Р-27Р, поверил бы.

 

 

Первые пуски "Э" ракет на Т10-4 были в 82 году, серьёзно думаешь что только через 8 лет ракета пошла в части?))

 

И кстати Су35 до сих пор не принят на вооружение, но как ни странно их уже за 70 штук сделали, а Су30СМ, который официально приняли на вооружения тока в начале этого года, уже больше 100 сделали.

[Maximus_G]

Я не знаю точной даты принятия Р-27Э на вооружение, однако, на мой взгляд, она не так уж и важна. Су-27 был принят на вооружение в 1990 году, однако к этому моменту он уже 5 лет эксплуатировался в строевых частях. С ракетами была та же ситуация, Р-27Э (К-27Э) были в войсках уже минимум с 1985 года...

Тут надо разбираться, то ли ракеты были на испытаниях и видели их только "избранные", допустим, в Ахтубе, либо было как-то иначе.

[Дм. Журко]

Ваша, г-н Журко, интерпретация моих слов заботит меня чуть меньше, чем "никак"...

 

Вы как-то переоцениваете своё значение явно. Вы светоч несомненный, да не мой. Ваше мнение не важно даже в голосовании светочей. И вера ваша не любопытна.

 

Только доводы. Причём "принятие на вооружение" -- довод слабый, хотя всё-таки довод, а не чья-то вера.

[Flаnker]

Тут надо разбираться, то ли ракеты были на испытаниях и видели их только "избранные", допустим, в Ахтубе, либо было как-то иначе.

 

Maximus_G, PPV является автором данной книги о Су-27 + работает в КБ создавшем данный самолёт,так что думаю его информации можно доверять. Плюс к этому никто так и не привел хороших ссылок,которые подтверждают что ракета появилась в строевых частях только в 90-е годы.

Edited July 2, 2018 by Flаnker

[Flаnker]

Кстати,везде (например Авиация и космонавтика. - 2002. - №10.) указывается что "Э" ракеты были приняты на вооружение в 1987 году,так что в 85 они вполне себе могли быть в строевых частях так как запоздалое официальное принятие на вооружение это вполне обычная практика (например если взять Су-35/30СМ). Кстати Су27 тоже только в 90-м году был принят на вооружение -это же не значит что их до этого времени не было в частях)

Edited July 2, 2018 by Flаnker