Су-35

[Sov13t]

Так что движк нам нужны сразу 117С с 14500кгс на форсаже как минимум. А то F-15-ым даже не надо было восходящих маневров делать(типа йо-йо как в случае с F-22) чтобы оказаться выше Су-30МКИ в режиме УВТ, так как последние разворачивались теряя при этом высоту. См. конференцию американского летчика после учений Ред Флаг в Аляске.

 

Проблема в том что Индюки постоянно врубали УВТ и сливали свою энэргию создавая высокие углы атаки. Это всё ровно что работать РН постоянно... как тормозной шиток. Это ошибка пилотов, а не машины. В этой же конференции, этот же американский лётчик на это намекает.

[voice from .ua]

Проблема в том что Индюки постоянно врубали УВТ и сливали свою энэргию создавая высокие углы атаки. Это всё ровно что работать РН постоянно... как тормозной шиток. Это ошибка пилотов, а не машины. В этой же конференции, этот же американский лётчик на это намекает.

 

Индусы не похожи на идиотов. Вполне вероятно, они получали ПР при выходе на эти углы атаки. А потом уже "сбитый" американец их "добивал".

[FAB999]

Индусы не похожи на идиотов. Вполне вероятно, они получали ПР при выходе на эти углы атаки. А потом уже "сбитый" американец их "добивал".

 

Индусы убивали как бы по нарошку ,а амеры убивали как бы из последних сил

:)

Но думаю обе стороны нужные выводы для себя сделали .

[FAB999]

По совокупности характеристик маневренных качеств в диапазоне чисел М от 0,3 до 1.

И тот и другой ЛА прекрасно маневрируют и выполняют фигуры простого, сложного и высшего пилотажа. И тот и другой ЛА вполне устойчивы, САУ этих ЛА позволяют получить от аэродинамики планеров все (с ограничениями по возможностям летчика)

 

Вот ты говоришь...

...

Ну почему же, обсудить тему тактики тоже всегда интересно.

Хух еще закину небольшую реплику про тактику:

Есть такая фигура высшего пилотажа как вертикальная восьмерка! Так вот для меня будет идеальным тот реактивный ЛА который эту фигуру сделает (точнее ее первую фазу) как положено с сохранением скоростей (ближнего боя) и форм! Вот тогда и можно будет говорить об ощутимом преимуществе в вертикальном маневре по тяговооруженности!

 

И кстати почему же так усиленно не хотите то вязать бой на 27-ом в вертикале то ? Даю подсказку после полупетли 27-ой может остаться на верху и продолжить в горизонтали, а 15-ый сможет ли (не теряя преимущество) ?

 

 

Но по поводу совершенства аэродинамики Су-27 над F-15C или наоборот, прихожу лишь к выводу, что уникальность и/или совершенство того или иного ЛА достигается только людьми, доказывающими эту уникальность/совершенство.

Извини за тавтологию (больше похожую на туфталогию)))))). :)

Не каждый прочитал «Войну и Мир» Л. Толстого полностью, ну или читал Гетте в оригинале, однако это не умоляет гениальности этих авторов …

многое зависит от восприятия и приверженности …

[LockOut]

Где то на форуме есть описание учебного боя 29-ых с с 27-ми. В нем как-раз 27-е вели бой на вертикалях, несмотря на превосходство мигов в скороподъемности, затягивая на на высоту. На высоте приборная скорость снижалась и сухари получали преимущество, чем затем и пользовались.

[GUMAR]

Смотрю методичку. На высотах 4000-7000 м при скоростях до 300-600 км/ч по прибору F-15 сливает Су-27-му по неустановившимся виражам 30%, по установившимся и энергетической скороподъемности равные возможности. С учетом разницы приборной и истинной скоростей - это как раз основные режимы воздушного боя. Если летать быстрее, где у F-15 преимущество, то толку от этого преимущества мало, т.к. во-первых радиусы разворотов слишком большие для удержания контакта, во-2, шторки падают за пол-виража.

Но F-15, теперь с другими двигателями... Больше располагаемой тяги - более энергичный маневры он может совершать. "Зона равных возможностей" смещается не в пользу Су-27. Причем и по скорости, и по высоте.

Проблема в том что Индюки постоянно врубали УВТ и сливали свою энэргию создавая высокие углы атаки. Это всё ровно что работать РН постоянно... как тормозной шиток. Это ошибка пилотов, а не машины. В этой же конференции, этот же американский лётчик на это намекает.

 

Я б сказал он напрямую так и заявил:) Другое дело, что при применении УВТ, Су-30МКИ не может оставаться в одном небе с F-15 из-за недостатка тяги. И самое интересноев том, что он говорил про учебные бои с F-22, против которого надо было набирать высоту(опять же верхнее йо-йо), когда тот начинал использовать УВТ. Это и понятно - тяговооруженность у F-22 выше он не "проваливается". Значит - управление вектором тяги даже на F-22 не всегда может его "спасти" в бою против обычного самолета. А этот обычный самолет - F-15C с большой тяговооруженностью из-за своих мощных двигателей.

Edited December 12, 2011 by GUMAR

[Chizh]

Где то на форуме есть описание учебного боя 29-ых с с 27-ми. В нем как-раз 27-е вели бой на вертикалях, несмотря на превосходство мигов в скороподъемности, затягивая на на высоту. На высоте приборная скорость снижалась и сухари получали преимущество, чем затем и пользовались.

У МиГов отличная энергетика до 3000 метров. Безусловно сушкам выгоднее затянуть их на высоту.

[sivuch]

Но F-15, теперь с другими двигателями... Больше располагаемой тяги - более энергичный маневры он может совершать.

А можно немного подробнее о других двигателях?Это не под-ка,просто я не читал ни о каких программах ремоторизации -только PW-200 или 220

Здесь,начиная с поста 8 мнение человека из индонезийских ВВС.Во многом совпадает с предыдущими высказываниями

http://forum.keypublishing.co.uk/showthread.php?t=64083

И последнее.Мнение того американского полковника тоже нельзя считать непререкаемой истиной.На одном из форумов,по моему вор онлайне,уже выясняли -он или зампотех или завклубом,но никак не летчик.И если он свистит в элементарных вещах,где его никто за язык не тянул,то в более серьезных вещах тем более доверять не стоит

Edited December 12, 2011 by sivuch

[Gembrid]

У МиГов отличная энергетика до 3000 метров. Безусловно сушкам выгоднее затянуть их на высоту.

в LO это так же работает?

 

а вообще, на учениях летают без ракет? и как они условно уничтожают противника? на самолетах США и Индии стоят одинаковые приборы фиксирующие это? или они там по времени пребывания в захвате?

если Индусы врубают там РЛС на своих МКИ, значит у американцев есть тепреь данные об этом излучении и тепреь Ф-22 может распозновать кто в него светит?

[zerol]

У МиГов отличная энергетика до 3000 метров. Безусловно сушкам выгоднее затянуть их на высоту.

Почему тогда в ЛО2 миг по по всем статьям проигрывает феке и сушке?

[Gembrid]

я тоже по этому поводу написал, ЧИЖ открыл глаза :)

[Chizh]

Почему тогда в ЛО2 миг по по всем статьям проигрывает феке и сушке?

Так он и в жизни проигрывает.

ЕМНИП превосходит Су-27 на вертикалях до 3000.

Перед F-15 преимуществ нет.

[Chizh]

а вообще, на учениях летают без ракет? и как они условно уничтожают противника? на самолетах США и Индии стоят одинаковые приборы фиксирующие это? или они там по времени пребывания в захвате?

Есть специальные технические средства регистрации положения самолетов в воздухе и всех событий, как то обнаружение, захват, пуск.

У американцев есть специальные контейнеры ACMI которые передают телеметрию (в игровых терминах - пишут трек) на землю. На земле по данным телеметрии строят пространственную картину боя (подобие игрового TacView).

[Andrew Tikhonovsky]

Если мы говорим про аэродинамическое совершенство семейства СУ-27, то возникает логичный вопрос - А надо ли было так "извращаться"? Ведь несколько "странная" концепция 27-го - большая дальность для истребителя завоевания превосходства, и отсутствие двигателей для этой концепции, да еще и желание хоть в чем-то превзойти Ф-15 отодвинула его полеты на целое десятилетие после взлета конкурента, из-за доводок, обдувок и т.д и т.п... А получили не подавляющее преимущество на скоростях, на которых бои не известно будут ли вообще вестись.

Опять же, мы до сих пор пытаемся приткнуть его совершенный планер, в который вгрохано столько сил, ко всем случаям жизни, а толку? Уже сменилось поколение у Американцев, и пока выйдет наша 5-ка у них может появится что-то совсем уж новое...

Как-то расточительно мы со своими силами обращаемся...

Edited December 12, 2011 by Andrew Tikhonovsky

[KT]

Опять же, мы до сих пор пытаемся приткнуть его совершенный планер, в который вгрохано столько сил, ко всем случаям жизни, а толку? Уже сменилось поколение у Американцев, и пока выйдет наша 5-ка у них может появится что-то совсем уж новое...

Даешь 7-ое поколение за пятилетку!!!

Конечно, у них появится толи полноценное, то ли не очень пятое поколение под названием Ф-35.

[Chizh]

ИМХО,

Су-27 один из немногих реально удачных ЛА СССР. Если не самый удачный.

Его слабое место не аэродинамика, а БРЭО, что впрочем традиционно для СССР.

Двигатели для советского уровня тоже отличные, но не дотягивающие до западных стандартов по стоимости эксплуатации и ресурсу.

[Flаnker]

ИМХО,

Су-27 один из немногих реально удачных ЛА СССР. Если не самый удачный.

Его слабое место не аэродинамика, а БРЭО, что впрочем традиционно для СССР.

Двигатели для советского уровня тоже отличные, но не дотягивающие до западных стандартов по стоимости эксплуатации и ресурсу.

Соглашусь.Су27 это один самых легендарных и мощных самолётов в СССР/России.При своей массе, по ЛТХ он намного лучше более легких машин. Это один из немногих самолётов, на его основе которых создано множество модификаций: учебно боевая машина, которая по боевой эффективности не уступает "папке",в отличие от миг29УБ, который не может вести ДВБ из-за отсутствия РЛС, палубник (Су33), фронтовой бомбардировщик(Су-34), полнофункциональные ударники(Су30).

[Dell_Murrey-RUS]

Хух еще закину небольшую реплику про тактику:

Есть такая фигура высшего пилотажа как вертикальная восьмерка! Так вот для меня будет идеальным тот реактивный ЛА который эту фигуру сделает (точнее ее первую фазу) как положено с сохранением скоростей (ближнего боя) и форм!

 

Фигура высшего пилотажа имеет мало общего с тактикой. Тактика бывает разной. Есть тактики ведения ДРБ, есть тактики ведения БВБ. Однако по сути это всегда комплекс мероприятий, включающих применение комбинации маневров. :)

Применение в бою вертикальной восьмерки весьма сомнительное мероприятие, даже если взять ее первую часть.

 

 

И кстати почему же так усиленно не хотите то вязать бой на 27-ом в вертикале то ?

 

Потому что если противник в виде F-15C, то это больше проигрышный момент, чем выигрышный. К тому же на определенных высотах F-15C способен даже набирать скорость, а тяговооруженность и аэродинамика планера Су-27 не позволяют этого.

 

 

Даю подсказку после полупетли 27-ой может остаться на верху и продолжить в горизонтали, а 15-ый сможет ли (не теряя преимущество) ?

 

Что ж, я тоже могу тебе дать подсказку. Попробуй осуществить это с помощью ГС2 на разных режимах и высотах, а так же загрузкой топлива и ракетами ББ описанную тобой фигуру на Су-27 и F-15C. И посмотри результат.

Правда он может немного тебя шокировать, тем что он практически будет одинаков, пожалуй где то один планер будет лучше у земли, а другой на средних и больших высотах. А в интегральном приближении, итоговый результат будет фактически одинаков.

 

 

многое зависит от восприятия и приверженности …

 

Это все конечно же верно. Но объективная картина может выглядеть иначе.

 

Не ради доказательств или опровержения чье либо точки зрения, хочу поделиться парой ссылочек на очень интересные статьи. Замечу, что авторы статей имеют опыт работы в авиации, а один из них является к.т.н., что придает статье серьезный вес.

Вот первая, и достаточно интересная статья (есть в ней несколько ляпов, но они мелкие и не влияют на основную суть и выводы в статье).

Вот вторая, с историческим уклоном, но не менее интересная статья.

 

Я надеюсь, что эти статьи будут многим из присутствующих интересны.

 

Соглашусь.Су27 это один самых легендарных и мощных самолётов в СССР/России.

 

Все прекрасно, но он легендарный как комплекс. Но в его аэродинамике, как утверждают некоторые участники общения, нет ничего легендарного и ощутимо превосходящего другие ЛА такого же класса.

 

 

При своей массе, по ЛТХ он намного лучше более легких машин.

 

Спорное утверждение. Поверь, бой между Су-27 и F-16 был бы очень увлекательным и удивительным А бой между Су-27 и F-5e еще больше удивлял бы.

Хотя мне больше интересно взглянуть на бой между двумя звездами: Су-27 и F-15C. Вот это было бы шоу. :)

Edited December 12, 2011 by Dell_Murrey-RUS

[FAB999]

Но F-15, теперь с другими двигателями... Больше располагаемой тяги - более энергичный маневры он может совершать. "Зона равных возможностей" смещается не в пользу Су-27. Причем и по скорости, и по высоте.

...

 

Двигатели на 15-х

Пратт-Уитни F100-PW-220 (2x10650 кгс), F100-PW-229 (2x13200 кгс),

 

Двигатели на 27-х

ОКБ Люлька АЛ-31Ф-2 (2х12500 кгс), АЛ-31Ф-4-2(М1) (2х13500 кгс)

[GUMAR]

А можно немного подробнее о других двигателях?Это не под-ка,просто я не читал ни о каких программах ремоторизации -только PW-200 или 220

Здесь,начиная с поста 8 мнение человека из индонезийских ВВС.Во многом совпадает с предыдущими высказываниями

http://forum.keypublishing.co.uk/showthread.php?t=64083

И последнее.Мнение того американского полковника тоже нельзя считать непререкаемой истиной.На одном из форумов,по моему вор онлайне,уже выясняли -он или зампотех или завклубом,но никак не летчик.И если он свистит в элементарных вещах,где его никто за язык не тянул,то в более серьезных вещах тем более доверять не стоит

 

Я имел ввиду PW-220. Тягой около 11300 кгс. А в методичке ведь F-15 с PW-100? Теперь сам сомневаюсь...

 

Чего выяснили? Вот на том форуме похоже и свистят:). Да по речи ясно, что он летчик.

 

[GUMAR]

Двигатели на 15-х

Пратт-Уитни F100-PW-220 (2x10650 кгс), F100-PW-229 (2x13200 кгс),

PW-100 сначала. потом PW-220, потом PW-229 - стоят на F-15E

[FAB999]

Фигура высшего пилотажа имеет мало общего с тактикой. Тактика бывает разной. Есть тактики ведения ДРБ, есть тактики ведения БВБ. Однако по сути это всегда комплекс мероприятий, включающих применение комбинации маневров. :)

Применение в бою вертикальной восьмерки весьма сомнительное мероприятие, даже если взять ее первую часть.

Хех видимо меня не понимают!

Я не имел ввиду применение восьмерки в БВБ ,я имел ввиду возможность ее выполнения с сохранением всех параметров, современным истребителем!

 

 

Потому что если противник в виде F-15C, то это больше проигрышный момент, чем выигрышный. К тому же на определенных высотах F-15C способен даже набирать скорость, а тяговооруженность и аэродинамика планера Су-27 не позволяют этого.

Хех еще раз ,спейс шатл гораздо круче способен набирать скорость даже на вертикале, а его аэродинамика видимо в пять раз превосходит аэродинамику Ф15 !

 

 

Что ж, я тоже могу тебе дать подсказку. Попробуй осуществить это с помощью ГС2 на разных режимах и высотах, а так же загрузкой топлива и ракетами ББ описанную тобой фигуру на Су-27 и F-15C. И посмотри результат.

Правда он может немного тебя шокировать, тем что он практически будет одинаков, пожалуй где то один планер будет лучше у земли, а другой на средних и больших высотах. А в интегральном приближении, итоговый результат будет фактически одинаков.

Вообще то я не про ГС и не про ЛО и не про ДКС !

 

 

Это все конечно же верно. Но объективная картина может выглядеть иначе.

Ну и хех третий раз, даже одна и таже картина выглядит иначе для разных людей, скажем видение нормального и дальтоника ;)

А что же с объективностью ,и она у каждого своя ;)

 

...

[PPV]

...Двигатели на 27-х

ОКБ Люлька АЛ-31Ф-2 (2х12500 кгс), АЛ-31Ф-4-2(М1) (2х13500 кгс)

 

ОКБ Люльки (НПО "Сатурн") АЛ-31Ф серии 2, 2х12500 кгс

КБ ММПП "Салют" АЛ-31Ф серии 42 (М1), 2х13500 кгс

[Dell_Murrey-RUS]

Хех видимо меня не понимают!

Я не имел ввиду применение восьмерки в БВБ ,я имел ввиду возможность ее выполнения с сохранением всех параметров, современным истребителем!

 

Задай конкретные параметры ввода на маневр и осуществи это на Су-27 и F-15C. Сам все увидишь.

 

 

Хех еще раз ,спейс шатл гораздо круче способен набирать скорость даже на вертикале, а его аэродинамика видимо в пять раз превосходит аэродинамику Ф15 !

 

Для шутки сойдет. :)

Однако спэйс шатл не является истребителем.

 

 

Вообще то я не про ГС и не про ЛО и не про ДКС !

 

А почему нет. Аэродинамика и тяга этих двух ЛА отлично реализована в ГС2. Все вопросы можешь подтвердить/опровергнуть с помощью этого симулятора.

 

Мало того, реализовано даже поведение САУ. Пилотажить на F-15C легче, чем на Су-27.

 

 

Ну и хех третий раз, даже одна и таже картина выглядит иначе для разных людей, скажем видение нормального и дальтоника ;)

А что же с объективностью ,и она у каждого своя ;)

 

Картина это картина. А ТТХ самолетов это нечто другое.

Если один цветовой оттенок люди могут воспринимать по разному, то восприятие характеристик в виде тех или иных цифр ну никак не может трактоваться двояко, т.е. цифра объективна.

И если Су-27 превосходит F-15C на скоростях до 600 км/ч, то в остальном он похвастать не может, есть скорости на которых Су-27 проигрывает F-15C. Вот это объективно.

Объективно утверждать, что Су-27 более совершенен в аэродинамике планера до 600 км/ч чем F-15C можно, точно так же как то, что аэродинамика F-15C более совершенна на скоростях свыше 800 км/ч.

Ну и где, тогда эта тонкая грань совершенства или превосходства? :)

[UVAF Bond]

Тонкая грань превосходства в том. что если Ф15 не захочет лезть в за...пу и ввязываться в БВБ- то ты его хрен достанешь! он диктует условия.