Вопросы и ответы по Ка-50

[FAB999]

ну для не стоящей на земле платформы и соответственно нестабильной ,коем является вертолет КВО в 1 м. это уже замечательно ;)

[Rediska]

Говорили о ДН, соответственно ДН даже на макс. Дальности явно меньше 0.3

[BillyCrusher]

ну для не стоящей на земле платформы и соответственно нестабильной ,коем является вертолет КВО в 1 м. это уже замечательно ;)

 

Какая разница управляемой ракете с какой платформы ее запустили? Подвижная/неподвижная платформа имеет значение для баллистических боеприпасов. Если система наведения стабилизирована, то хоть с наземного станка пускай, хоть с вертолета.

[FAB999]

так то да, но все видели как дрожит и скачет лазерное пятно ,а так то да чем лучше стабилизация тем четче проекция :)

[andyustim]

Ставят, только там устройство проще в силу однонаправленности движения самолёта (у вертолётов 3-х-лучевой, у самолётов - 1-но-лучевой). В сети есть информация. Интересно, что у самолётов "луч" должен быть вроде как гиростабилизирован, а для вертолётов это не обязательно в силу того, что 3 луча - вот и интересно, как на Ка-50?

Парни, любой ДИСС имеет не менее трех лучей, например ДИСС-7 - четыре. Четвертый луч отвечает за характер отражаемой поверхности. Никакой гиростабилизации на ДИССе нет. Принцип роботы ДИССа заключается в сравнении частот отраженного от поверхности сигнала принятых по разным лучам. Лучи распределены между собой с углом 120 грд. В результате на выходе путевая скорость и угол сноса. Расписывать детально как он работает боюсь не все поймут, да и долго. Но если есть желание то могу.

[Den_22RU]

Спасибо, я почитал про принцип действия, непонятна только приемная часть - как принимает каждая антенна свой сигнал. Я так понимаю, что ДИСС работает только в горизонтальном полете?

[-Slayer-]

Парни, любой ДИСС имеет не менее трех лучей, например ДИСС-7 - четыре. Четвертый луч отвечает за характер отражаемой поверхности. Никакой гиростабилизации на ДИССе нет. Принцип роботы ДИССа заключается в сравнении частот отраженного от поверхности сигнала принятых по разным лучам. Лучи распределены между собой с углом 120 грд. В результате на выходе путевая скорость и угол сноса. Расписывать детально как он работает боюсь не все поймут, да и долго. Но если есть желание то могу.

Странно, вот про однолучевой вроде:

Про гиростабилизацию однолучевых самолётных точно было, причём самолётные ещё и самоориентируются по линии пути - разница в том, что однолучевые выдают только путевую скорость и угол сноса, а многолучевые вертолётные - ещё вертикальную составляющую, направление вектора.. Углы у многолучевых разные у всех. Так-же и двухлучевые бывают.

Я собственно чего заинтересовался - правильно ли понимаю, чтобы на Ка-50 "понавигировать" полноценно, нужно от спутников отключиться - т.е. с коррекцией координат и работой ДИСС? И можно ли создать ситуацию в симуляторе, когда спутники физически недоступны (война, посбивали все :)), или только через АБРИС отключение спутников? Или может принимающее оборудование можно отключить?

 

 

 

Edited June 3, 2016 by -Slayer-

[-Slayer-]

Проделал такой эксперимент:

 

- в АБРИС-е установил угол возвышения маски спутников 80 гр, исключив тем самым все из обработки, и получив режим НЕТ НАВ (т.е. насколько я понял - отсутствует спутниковая навигация).

- отключил К041, и ИКВ тумблером на заднем правом щитке.

- получил такую картину: на карте АБРИС-а определяются координаты вертолёта, но не определяется направление (т.е. значёк двигается "боком", всегда направлен в одну сторону).

 

Вопрос:

- правильно ли понимаю - координаты в этом случае даёт ДИСС (т.е. он не отключается, при отключении курсовертикали)?

- возможно ли на Ка-50 в принципе отключить ДИСС, не выключая питание?

- пролетал 40 мин в таком режиме, не получил видимой ошибки определения местоположения - она должна быть? По мануалу вроде порядочно должно набежать.

 

Для чего всё это: хочу получить что-то вроде режима работы ДИСС с картой на Ми-24 - т.е. карта АБРИС-а + ДИСС и ИКВ (без использования спутниковой навигации), и отработать коррекцию координат по ОТ.

Edited June 4, 2016 by -Slayer-

[ALF7]

Ну ежели ты считаешь что Ка50 должен применять свои ПТУР с высот более 1000 метров то тогда да будет бить в крышу по любому ,потому тока при таких условиях угол подлета УР к НЦ будет более 10 гр. а ежели работать как полагается с высот не более 300 метров то и уголок будет не более 3,5 градусов ,естественно стреляя не в упор ,а с 5 - 7 км !

И где тут возьмется крыша то, ежели стрелять с высоты 50-100 м на дистанции 5 км то угол подлета УР вообще 1,2 градуса !?

Высоты в 25 метров сейчас достаточно,чтобы выцепить Абрамс в зону крыши.Усе там в растре,"щелки" достаточно.

В игре по факту больше привыкли работать с 8.5км,а он начинает дохнуть на такой дистанции и не попадает туда куда нужно.Если с коробчонками прокатывает,то с частью тяжелых ОБТ в лоб нет.

Edited June 4, 2016 by ALF7

[andyustim]

Проделал такой эксперимент:

 

- в АБРИС-е установил угол возвышения маски спутников 80 гр, исключив тем самым все из обработки, и получив режим НЕТ НАВ (т.е. насколько я понял - отсутствует спутниковая навигация).

- отключил К041, и ИКВ тумблером на заднем правом щитке.

- получил такую картину: на карте АБРИС-а определяются координаты вертолёта, но не определяется направление (т.е. значёк двигается "боком", всегда направлен в одну сторону).

 

Вопрос:

- правильно ли понимаю - координаты в этом случае даёт ДИСС (т.е. он не отключается, при отключении курсовертикали)?

- возможно ли на Ка-50 в принципе отключить ДИСС, не выключая питание?

- пролетал 40 мин в таком режиме, не получил видимой ошибки определения местоположения - она должна быть? По мануалу вроде порядочно должно набежать.

 

Для чего всё это: хочу получить что-то вроде режима работы ДИСС с картой на Ми-24 - т.е. карта АБРИС-а + ДИСС и ИКВ (без использования спутниковой навигации), и отработать коррекцию координат по ОТ.

 

Ситуация такая. Все ЛА третьего поколения имеют так называемую инерциально-доплеровскую навигационную систему с коррекцией координат. Как вы понимаете в 70-,80-, 90-х годах спутниковой навигации еще не было. Инерциальная часть системы определяет курсовые параметры, ДИСС - путевую скорость и снос. Вычислитель проводит счисление пути (т.е.координат ЛА). Для коррекции ошибки в счислении координат, которая постоянно накапливается во времени из-за инерциальной системы, используется РСБН, РСДН или РЛС обзора земной поверхности (если она есть на борту) по радиолокационно контрастным ориентирам с заранее известными координатами. Коррекция проходит автоматически или по решению летчика. Гиростабилизации ДИССа нет и поэтому существуют ограничения в маневре ЛА по крену и тангажу. Если ограничения превышены, то ДИСС переходит в т.н. режим "Память" и в вычислитель подается последняя измеренная пут.скорость и снос. Из-за существующего ограничения на маневр, ДИСС как правило не устанавливается на самолеты-истребители.

 

По приему сигнала. ДИСС по сути это РЛС непрерывного излучения и поэтому у системы или две антенны (передающая и приемная ДИСС-7) или одна постоянно коммутирующаяся антенна на передачу и прием (ДИСС-013). В любом случае приемник один, и поэтому приемные антенны по очереди коммутируются и подключаются к приемнику.

 

Еще, однолучевые ДИСС не измеряют снос, а только путевую скорость и поэтому практически не используются.

По радиовысотомеру. Теоретически можно сделать функцию у ДИССа по измерению радиовысоты, но для этого в сигнал нужно дополнительно вводить частотную модуляцию, что усложняет дальнейшую его обработку. Поэтому проще дополнительно установить на ЛА радиовысотомер.

[-Slayer-]

Ситуация такая. Все ЛА третьего поколения имеют так называемую инерциально-доплеровскую навигационную систему с коррекцией координат. Как вы понимаете в 70-,80-, 90-х годах спутниковой навигации еще не было. Инерциальная часть системы определяет курсовые параметры, ДИСС - путевую скорость и снос. Вычислитель проводит счисление пути (т.е.координат ЛА). Для коррекции ошибки в счислении координат, которая постоянно накапливается во времени из-за инерциальной системы, используется РСБН, РСДН или РЛС обзора земной поверхности (если она есть на борту) по радиолокационно контрастным ориентирам с заранее известными координатами. Коррекция проходит автоматически или по решению летчика. Гиростабилизации ДИССа нет и поэтому существуют ограничения в маневре ЛА по крену и тангажу. Если ограничения превышены, то ДИСС переходит в т.н. режим "Память" и в вычислитель подается последняя измеренная пут.скорость и снос. Из-за существующего ограничения на маневр, ДИСС как правило не устанавливается на самолеты-истребители.

 

По приему сигнала. ДИСС по сути это РЛС непрерывного излучения и поэтому у системы или две антенны (передающая и приемная ДИСС-7) или одна постоянно коммутирующаяся антенна на передачу и прием (ДИСС-013). В любом случае приемник один, и поэтому приемные антенны по очереди коммутируются и подключаются к приемнику.

 

Еще, однолучевые ДИСС не измеряют снос, а только путевую скорость и поэтому практически не используются.

По радиовысотомеру. Теоретически можно сделать функцию у ДИССа по измерению радиовысоты, но для этого в сигнал нужно дополнительно вводить частотную модуляцию, что усложняет дальнейшую его обработку. Поэтому проще дополнительно установить на ЛА радиовысотомер.

Спасибо - по ДИСС в общем уже разобрался, больше интересует ответ по реализации на КА-50 (то, что в посте спрашивал) - правильно ли понимаю, что на Ка-50 при исключении спутников из обработки (т.е. отсутствии спутниковой навигации) координаты на эл. карту выдаёт ДИСС, или я ещё что-то не учёл? Почему спросил - потому, что в таком режиме навигации не возникло видимой ошибки счисления координат за 40 мин. полёта (просто сравнил реальное положение вертолёта с отображаемым на карте).

[2BAG_Inferno]

Я так понимаю что АБРИС используя дисс как навигационный датчик, не может определять направление через оный. Потому так и отображается.

Думаю если выключить высотомер в АБРИСе то будет ошибка определения координат.

Edited June 4, 2016 by 2BAG_Inferno

[-Slayer-]

Я так понимаю что АБРИС используя дисс как навигационный датчик, не может определять направление через оный. Потому так и отображается.

Думаю если выключить высотомер в АБРИСе то будет ошибка определения координат.

Если точнее, определение направления пропадает только если ИКВ отключить, если не трогать ИКВ - всё нормально работает (всё логично в общем). А можно подробнее про высотомер в АБРИС-е - измерение высоты от спутников отключено, имеется ввиду информация со стационарного? Правильно ли мыслю - высота сверяется с заложенной картой рельефа, и по ней авто-коррекция координат?

 

Эмм.. :) если всё правильно - если не затруднит, нельзя ли на вскидку - куда лезть для отключения высотомера в АБРИС-е? Не охота в мануале копаться ;)..

Edited June 4, 2016 by -Slayer-

[andyustim]

Насколько реально в симе смоделирована система навигации не знаю, но знаю, что есть инерциальная навигационная система и теоретически она может работать без СНС. По идее, что ДИСС, что СНС это дополнительные датчики. Счисление пути должно происходить исходя из:

-данных курса от курсовой сиситемы;

-первичного и дальнейшего определения координат ЛА от ИНС;

-интеграции линейных скоростей и ускорений во времени от датчиков линейных скоростей и ускорений;

-высоты и скоростей от системы воздушных сигналов.

А ДИСС координаты не определяет.

[-Slayer-]

А ДИСС координаты не определяет.

Да понятно, что счисление исходя из данных.. Просто косно выразился.

 

зы провёл ещё эксперимент - отключил спутники в АБРИС-е (изменил настройки угла маски как в пр. опыте) - т.е. режим НЕТ НАВ, затем выключил аккумуляторы и генераторы (дабы гарантировать отключение всех эл. систем :)), перелетел с одного места на другое, снова включил электричество. После загрузки АБРИС-а настройки для спутников сохранились (т.е. режим без спутниковой навигации), но реальное местоположение вертолёта соответствовало положению на карте (хотя откуда взяться информации)? Чего-то не того..

 

Так же при отключении К-041 и ИКВ, в АБРИС-е на странице с данными от К-041 справно поступает информация о координатах, курсе и т.д (всё при отключённых спутниках)...

 

Упрощено видимо всё-же, а жаль..

Edited June 4, 2016 by -Slayer-

[Alextus]

...

 

Упрощено видимо всё-же, а жаль..

 

Да, жаль акула - дохлая рыба, ее доделывать скорее всего не будут

[-Slayer-]

Да, жаль акула - дохлая рыба, ее доделывать скорее всего не будут

Будем надеяться на платное дополнение :) - может и это починят..

[andyustim]

Да понятно, что счисление исходя из данных.. Просто косно выразился.

 

зы провёл ещё эксперимент - отключил спутники в АБРИС-е (изменил настройки угла маски как в пр. опыте) - т.е. режим НЕТ НАВ, затем выключил аккумуляторы и генераторы (дабы гарантировать отключение всех эл. систем :)), перелетел с одного места на другое, снова включил электричество. После загрузки АБРИС-а настройки для спутников сохранились (т.е. режим без спутниковой навигации), но реальное местоположение вертолёта соответствовало положению на карте (хотя откуда взяться информации)? Чего-то не того..

 

Так же при отключении К-041 и ИКВ, в АБРИС-е на странице с данными от К-041 справно поступает информация о координатах, курсе и т.д (всё при отключённых спутниках)...

 

Упрощено видимо всё-же, а жаль..

 

Если на новом месте не включая СНС, а включил ИНС, то все правильно. ИНС после включения выполняет гирокомпасирование (для улучшеной точности - двойное гирокомпасирование, но выставка дольше по времени). После этого процесса ИНС сама определяет координаты местоположения ЛА. Так что все правильно, так и должно быть.

[-Slayer-]

После этого процесса ИНС сама определяет координаты местоположения ЛА. Так что все правильно, так и должно быть.

Вот с этого места можно подробнее - на основании каких данных система высчитывает местоположение в данном случае, если во время перелёта не работал не один навигационный радиоприбор, ИНС так-же не работала, и от спутников Ка-50 отрезан? Последние данные были о местоположении ЛА на момент отключения электрики, и как выше говорили -

А ДИСС координаты не определяет.

?

Edited June 5, 2016 by -Slayer-

[andyustim]

Вот с этого места можно подробнее - на основании каких данных система высчитывает местоположение в данном случае, если во время перелёта не работал не один навигационный радиоприбор, ИНС так-же не работала, и от спутников Ка-50 отрезан? Последние данные были о местоположении ЛА на момент отключения электрики, и как выше говорили -

 

?

Если включить ИНС на земле, в любой точке земного шара, и дать ей выставится, то она автономно, без всяких дополнительных данных, сама определит координаты ЛА. Принцип основан на анализе ускорений по степеням свободы, вызванных вращением Земли. Если перед выставкой ввести хотя бы приблизительные начальные координаты, выставка пройдет быстрее. Если интересно, то ГУГЛ в помощь, литературы валом.

 

ДИСС определяет путевую скорость и угол сноса. А вот если эти данные подать в навигационную систему, то и будут координаты, но только не с ДИССа, а с нав.сист.

Edited June 5, 2016 by andyustim

[-Slayer-]

Если включить ИНС на земле, в любой точке земного шара, и дать ей выставится, то она автономно, без всяких дополнительных данных, сама определит координаты ЛА. Принцип основан на анализе ускорений по степеням свободы, вызванных вращением Земли. Если перед выставкой ввести хотя бы приблизительные начальные координаты, выставка пройдет быстрее.

Спасибо, интересно. Предположу, что точность у ИНС +-лапоть, по этому и нужна коррекция по опорным точкам у ЛА без СНС..

 

Всё-же в симуляторе упрощено мне кажется - координаты в АБРИС поступают с отключённой К-041, откл. ИКВ и откл. спутниками, и так и не удалось накопить ошибку определения координат с работающим АБРИС. Может ещё какую систему не учёл? Если кому интересно, и получится - опишите, как..

Edited June 5, 2016 by -Slayer-

[-Slayer-]

А может кто-нибудь объяснить, как получить всё-же рассогласование на маршруте счисленных системой координат вертолёта, и реальных координат (пусть в обычном режиме навигации, с отключённым АБРИС)? Функция вроде не фейковая, учитывая, что можно в редакторе создавать точки коррекции (ОР на ПВИ).

 

Т.е. к примеру:

- создаю в редакторе точку коррекции на удалении 200 км от стартовой позиции.

- при старте отключаю АБРИС (на всякий случай ещё спутники отключил предварительно).

- пролетаю на ускоренном времени эти 200 км.

- зависаю визуально над точкой коррекции (саму коррекцию естественно не проводил, хотел получить разницу координат).

- сравниваю по ПВИ координаты точки коррекции и счисленные координаты вертолёта - цифра в цифру..

?

Edited June 5, 2016 by -Slayer-

[andyustim]

А может кто-нибудь объяснить, как получить всё-же рассогласование на маршруте счисленных системой координат вертолёта, и реальных координат (пусть в обычном режиме навигации, с отключённым АБРИС)? Функция вроде не фейковая, учитывая, что можно в редакторе создавать точки коррекции (ОР на ПВИ).

 

Т.е. к примеру:

 

- создаю в редакторе точку коррекции на удалении 200 км от стартовой позиции.

- при старте отключаю АБРИС (на всякий случай ещё спутники отключил предварительно).

- пролетаю на ускоренном времени эти 200 км.

- зависаю визуально над точкой коррекции (саму коррекцию естественно не проводил, хотел получить разницу координат).

- сравниваю по ПВИ координаты точки коррекции и счисленные координаты вертолёта - цифра в цифру..

?

Попробуй в полете интенсивное маневрирование с элементами сложного и высшего пилотажа (может быть бочки, петля, полупетля) если Ка-50 конечно это сможет. В реале это сильно влияет на ошибки.

[andyustim]

А вообще, так, для интереса.

В войсках для ускоренной выставки инерциалки, например при взлете по тревоги, на каждой стоянке было краской написано на бетоне точные координаты (широта, долгота) стоянки. Штурман после запуска вводил эти координаты в систему, в этом случае выставка ИНС проходила намного быстрее.

И еще, при буксировке самолета на земле обязательно нужно было включать инерциалку, но т.к. буксировкой занимались СД-шники, а им ИНС по-барабану, то много систем было разбито. ИНС показывали что попало.

С появлением лазерных гироскопов, ИНС все больше становится основной системой навигации, ошибки минимальны т.к. механические элементы полностью исключены. За ИНС будущее.

[-Slayer-]

Всё-же это видимо упрощение/баг. Самый простой способ проверить - смоделировать отказ радиовысотомера (для верности), переключить АБРИС в систему GPS (спутников нет, только ГЛОНАСС) - режим НЕТ НАВ. Получается на странице меню в обоих графах для сенсоров - НЕТ. Затем отключить ИКВ тумблером на правом заднем щитке. В итоге на карте АБРИС имеем сориентированный всегда в одну сторону маркер вертолёта (который движется "боком"), но координаты при этом каким-то чудом определяются (всегда точно).

Edited June 5, 2016 by -Slayer-