Су-57 изд. Т-50 программа ПАК-ФА

[sprr0w_77]

И оправдывают сопла F-22A уменьшением массы конструкции горизонтального оперения и шасси, заметности, ну, ещё могут балансировке немного помочь. И всё.

 

Каким это образом экономится масса конструкции горизонтального оперения?

Про потерю тяги в плоском сопле и большей его массе давно известно, кроме того у Ф-35 перешли на круглое сопло ведь;)

 

Опыт, полученный в США при испытаниях летающих лабораторий с экспериментальными системами УВТ, нашел применение на перспективных истребителях пятого поколения. Как уже отмечалось, плоские сопла с УВТ в вертикальной плоскости применяются на серийных истребителях F/A-22 ╚Рэптор╩, первые из которых должны поступить в строевую эксплуатацию в ВВС США к концу этого года. Однако при имеющейся простоте механизма ОВТ и преимуществах в обеспечении малой заметности такие сопла имеют ряд существенных недостатков. Основные из них связаны с потерями тяги при трансформации потока газов из осесимметричного за турбиной в плоский в сопле, а также со значительно большей массой конструкции плоского сопла, по сравнению с традиционным круглым. К тому же в плоском сопле гораздо сложнее реализовать УВТ в горизонтальной плоскости (сопло при этом получается еще более громоздким и тяжелым).

 

http://airwar.ru/enc/fighter/mig29ovt.html

 

я про то, что они усиляли конструкцию двигателя.

ПыСы разве у сушки движки не всеракурсные пошли? Видел, как на сушках во все стороны отклоняются. Плюс видел фигуру - когда самолет на манер кобры переворачивается, соответственно тормозится - и при зависании начинает крутить вокруг оси - четко видно, что сопла отклонены в сторону от поворота самолета.

 

 

Как и опытные АЛ-31Ф с УВТ, применявшиеся на самолете Т10М-11, двигатель АЛ-31ФП оснащается поворотным в пределах ╠15╟ соплом. Однако в отличие от опытных двигателей, у АЛ-31ФП ось поворота сопла отклонена от продольной плоскости симметрии на 32╟, что позволяет при дифференциальном отклонении сопел двух двигателей получить не только вертикальную, но и боковую составляющую тяги.

 

Отсюда видимость того что они отклоняются вбок.

[sprr0w_77]

У Су-30МКИ сопла оклоняются вот так: \ /.

 

Вот.

[Дм. Журко]

Каким это образом экономится масса конструкции горизонтального оперения?

 

Там, по словам конструкторов, был выбор:

+ или увеличить горизонтальное оперение для взлёта с наибольшей нагрузкой

+ или увеличить и усилить переднюю ногу шасси

+ или отклонить тягу, чтобы нос на взлёте поднимать.

 

Только для взлёта. Последнее решение оказалось наиболее лёгким по массе, хоть и не самым простым. С учётом того, что для малозаметности нужно было плоское сопло всё-равно, а створки сопла всё-равно управляемые.

 

Про потерю тяги в плоском сопле и большей его массе давно известно, кроме того у Ф-35 перешли на круглое сопло ведь

 

Оно круглое и более заметное. Скомпоновать плоское не сумели, не поместилось. А управление направлением просто не нужно.

 

Отсюда видимость того что они отклоняются вбок.

 

Да ясно, что отклоняются. И на опытовых F-16, F/A-18, F-15 и X-31 отклонялись порознь и во все стороны. По-разному исполненные сопла. Зачем?

Edited February 7, 2010 by Дм. Журко

[Vitaliy_Odessa]

Интересно будет посмотреть как на Т-50 реализуют всеракурсное ОВТ с плоским соплом.

[agm]

Интересно будет посмотреть как на Т-50 реализуют всеракурсное ОВТ с плоским соплом.

А что собираются реализовать?

[GUMAR]

Про потерю тяги в плоском сопле и большей его массе давно известно, кроме того у Ф-35 перешли на круглое сопло ведь;)

 

Павел Булат в своей статье "Часть 5. Пламенный мотор для 5-го поколения"(тут можно скачать) пишет:

При аккуратном проектировании они не превышают 5% и могут быть

отыграны за счет лучшей интеграцией сопла и планера самолета. Плоские сопла

полнее реализуют эффекты суперциркуляции, малозаметности, КВП. При этом они,

конечно, всегда при прочих равных условиях тяжелее и имеют чуть меньшую тягу.

 

Поэтому, ИМХО и плоские сопла имеют право на жизнь. И говорить, о плоских соплах однозначно нельзя.

[Chizh]

Да.

Я хотел сказать что тот же Ф-22 не сможет этого сделать из-за синхронного отклонения сопел обоих двигателей.

Почему ты думаешь что они не могут отклоняться по крену?

[sprr0w_77]

Почему ты думаешь что они не могут отклоняться по крену?

 

Почему я думаю что они отклоняются только синхронно ты хотел спросить? По всем источникам которые я видел именно так, а вот информации об обратном нигде нет.

[MadShark]

Почему я думаю что они отклоняются только синхронно ты хотел спросить? По всем источникам которые я видел именно так, а вот информации об обратном нигде нет.

 

ЕМНИП (сомнительный источник, но все же :) ), так было на YF-22. Дифференциальное отклонение припаять к соплам F-22 - дело сугубо программное. Которое, опять же, ЕМНИП, и было сделано.

[Chizh]

Почему я думаю что они отклоняются только синхронно ты хотел спросить? По всем источникам которые я видел именно так, а вот информации об обратном нигде нет.

Во здесь есть информация о работе управляемого вектора по крену:

 

This vectoring increases the roll rate of the plane by 50 percent, making it much more maneuverable than other fighters.

http://science.howstuffworks.com/f-22-raptor5.htm

[Дм. Журко]

Во здесь есть информация о работе управляемого вектора по крену:..

 

Управление тягой разгружает горизонтальное оперение от управления тангажём, оно становится действеннее по крену. У порознь отклонённого оперения плечо больше и скорость перекладки.

 

Так что одно другому не мешает.

[Дм. Журко]

Павел Булат в своей статье "Часть 5. Пламенный мотор для 5-го поколения"(тут можно скачать) пишет:

 

А по-моему, это набор благоглупостей. Написанный плохо, человеком без понимания.

 

При аккуратном проектировании они не превышают 5% и могут быть отыграны за счет лучшей интеграцией сопла и планера самолета.

 

Числа с потолка и без условий измерения. "При аккуратном проектировании" -- умиляет. Будто такие узлы не десятилетиями институтами теперь отрабатываются.

 

Ах да, Павел объяснил, почему Lockheed не умеет стрелять на сверхзвуке...

 

Плоские сопла полнее реализуют эффекты суперциркуляции, малозаметности, КВП. При этом они, конечно, всегда при прочих равных условиях тяжелее и имеют чуть меньшую тягу.

 

Набор слов. И неполный, и без системы. Похоже на способ щёки надуть.

 

Поэтому, ИМХО и плоские сопла имеют право на жизнь. И говорить, о плоских соплах однозначно нельзя.

 

Ваше скромное мнение как-то теряется после наблюдения за выбором ответственных профессионалов. Наблюдайте и сравнивайте.

-------------

 

Понимаю, что Павел Булат -- не тема обсуждения. Но не хотел бы превращения этой темы в камлания у Паралая. Если кто-то нечто вынес из прочтённого там, пожалуйста, не ссылайтесь, а пишите, что поняли. Сайт уважаемого мною за труд Паралая -- не источник. Там сбор сектантов мечтателей. Поэтому не хочу оставить эти довольно невинные цитаты безответными.

[GUMAR]

А по-моему, это набор благоглупостей. Написанный плохо, человеком без понимания.

Числа с потолка и без условий измерения. "При аккуратном проектировании" -- умиляет. Будто такие узлы не десятилетиями институтами теперь отрабатываются.

Ах да, Павел объяснил, почему Lockheed не умеет стрелять на сверхзвуке...

Набор слов. И неполный, и без системы. Похоже на способ щёки надуть.

Ваше скромное мнение как-то теряется после наблюдения за выбором ответственных профессионалов. Наблюдайте и сравнивайте.

-------------

 

Понимаю, что Павел Булат -- не тема обсуждения. Но не хотел бы превращения этой темы в камлания у Паралая. Если кто-то нечто вынес из прочтённого там, пожалуйста, не ссылайтесь, а пишите, что поняли. Сайт уважаемого мною за труд Паралая -- не источник. Там сбор сектантов мечтателей. Поэтому не хочу оставить эти довольно невинные цитаты безответными.

 

Все равно спасибо, за коментарий. Я выложил, лишь цитату из статьи. Поэтому неплохо бы её прочитать. И Павлу Булату я доверяю, как специалисту.

[guitarfish]

Вы угадали. Таких американцев больше чем русских -- еврейские мамы.

Это вы о чем?

 

2. А вертикальное оперение, как правило, состоит по большей части из неподвижных килей. Плечо вертикальных рулей не наибольшее. Некоторые лётчики вообще не пользуются педалями. Особенно в пилотаже.

 

3. Элероны, как правило, выполняют и роль закрылков. С ними бывают осложнения, но на высоких скоростях (реверс).

 

5. Для взлётно-посадочных скоростей наиболее сложный расчётный случай -- отказ двигателя.

 

Из всего этого следует (если подумать), что на посадке рулей направления и элеронов не хватает.

 

Из перечисленных наблюдений следует вывод, что рулей для рысканья и крена хватает. Так как не использованы все возможности увеличения их действия.

 

Рулей высоты может и не хватить, раз они такие большие и уже установлены так далеко.

 

Ну и не следует путать рули и кили. У килей иное значение -- устойчивость. Тут управление направлением тяги вряд ли может помочь.

 

Двигатель управляется для достижения желаемого направления и величины скорости, а манёвры совершаются вне этой зависимости.

-------

 

Так вот. Особенности облика Т-50 указывают, что управление по горизонтали ему может пригодиться. Но это следствие его необычности, сложностей, которых нет у F-22A и F-35. Это очевидное и не единственное усложнение проекта Т-50 в сравнении с американцами. А простота желательна.

 

В тексте так часто встречается слово "очевидно", что можно подумать, что пишет аэродинамик с многолетним опытом, для своих коллег. Слово очевидно лучше заменять доводами, фактами, ссылками на литературу.:)

[Дм. Журко]

Это вы о чем?

 

Об американцах, которые всегда, разумеется, правы.

 

Из всего этого следует (если подумать), что на посадке рулей направления и элеронов не хватает.

 

Нет, это значит, что на взлёте не хватает рулей высоты. Общее место, для тех, кто смотрит и видит. Система управления F/A-18, скажем, использует рули направления как рули высоты, сведя их внутрь. А его элероны используются как закрылки.

 

 

Это *очевидно* показывает, что рулей направления на взлёте могло и не быть и элероны не очень-то нужны.

 

В тексте так часто встречается слово "очевидно", что можно подумать, что пишет аэродинамик с многолетним опытом, для своих коллег. Слово очевидно лучше заменять доводами, фактами, ссылками на литературу.

 

А вы поспорьте с очевидностью. Там, если заметили, кроме сложного для вас слова есть другие. Вашим строгим правилам с удовольствием последую, но вслед за вами.

 

Впредь, буду рад, если строгие замечания о моих рассуждениях будут сопровождаться указанием моих недочётов, а не общим осуждением ничего не понявшего.

Edited February 8, 2010 by Дм. Журко

[igor_russ]

Дм.Журко:"...Двигатель управляется для достижения желаемого направления и величины скорости, а манёвры совершаются вне этой зависимости..."

если двигатель служит как написал уважаемый господин и для "...достижения желаемого направления..." то есть получается для управления, то похоже имеется

ввиду УВТ, а если так то почему "...манёвры совершаются вне этой зависимости..."?

И про еврейских мам я тоже честно говоря не понял, Вы это о чем уважаемый?

Дм.Журко: "...Отсеки F-22A «обеспечивают запуск ракет именно на сверхзвуке» мнимо? Испытания вас не убеждают?..."

сылку не предоставите на материал?

Вообще был бы очень Вам благодарен если бы Вы обьясняли свою точку зрения не в виде безапеляционых утверждений, а с помощью аргументов

т.к. учиться я всегда рад.

[Дм. Журко]

если двигатель служит как написал уважаемый господин и для "...достижения желаемого направления..." то есть получается для управления, то похоже имеется ввиду УВТ, а если так то почему "...манёвры совершаются вне этой зависимости..."?

 

Ну криво написал. Жаль. То есть, двигатель работает сам по себе. Ему сложности управления самолётом лучше бы не прибавлять. Например, тяга может нежданно просесть или даже закончиться, а маневрировать надо. Или наоборот, двигатель только разогнался, но, оказывается, это нежелательно сказывается на манёвре.

 

И про еврейских мам я тоже честно говоря не понял, Вы это о чем уважаемый?

 

Вижу, что средь вас лучше не шутить. Я о том, что американцы разные. Есть и такие, которые всегда правы, как и предположил мой собеседник. Даже русские бывают всегда правы. Например, груднички. Клиенты у нас правы отнюдь не всегда, это где-то в Швейцарии.

 

Опять непонятно?

 

сылку не предоставите на материал?

 

Зачем мне искать вам ссылку? Ну чтобы что? Примите к сведению, что американцы давно стреляют на сверхзвуке из отсеков.

 

Вообще был бы очень Вам благодарен если бы Вы обьясняли свою точку зрения не в виде безапеляционых утверждений, а с помощью аргументов

т.к. учиться я всегда рад.

 

Не всегда рад учить. Спросите Гугля. Поясню резкость: Если вопрос задан так вот общё, то ответ предполагается всеобобщающим. Что именно непонятно? Написал много раз, что мне нечто очевидно. Очевидность можно оспорить, доводы спросить. Оспаривайте, спрашивайте, что мешает? Пока вы, простите, только ноете о своём неудовлетворении.

[Chizh]

Сверхзвуковой пуск, сброс

 

F-22 supersonic launch - a F-22 Raptor fires an AIM-9 Sidewinder air-to-air missile while flying at supersonic speed high in the clear blue sky. USAF picture by Tom Reynolds.

 

 

http://www.1000pictures.com/aircraft/F-22/index.htm

 

Дополнительно:

F-22 Test Team Perform Supersonic High-Altitude JDAM Drop

An Air Force F-22 air dominance fighter, flying at a speed of Mach 1.5 and an altitude of 50,000 feet, released a GPS-aided, 1,000-pound Joint Direct Attack Munition (JDAM) from a range of 24 nautical miles...

 

http://www.spacewar.com/reports/F_22_Test_Team_Perform_Supersonic_High_Altitude_JDAM_Drop.html

Edited February 8, 2010 by Chizh

[DeadlyMercury]

господа, вы темой не ошиблись?) или продолжается давно начатый бой про мифические ттх т-50, плавно перетекшие в дебаты о рапторе, какой он нифига не 5го поколения самолет?)

[Max Ader]

Примите к сведению, что американцы давно стреляют на сверхзвуке из отсеков.

Это, да... Как бы уже давно не новость, да и ожидаемо...

 

Chizh, AIM-120 то же уже шмаляли :)

[DS]

F-22 supersonic launch - a F-22 Raptor fires an AIM-9 Sidewinder air-to-air missile while flying at supersonic speed high in the clear blue sky. USAF picture by Tom Reynolds.

 

 

А как по этой фотке узнать, что это сверхзвук? :D

[Felix]

А ты слышишь звук двигателей? ))))

 

PS: на луне американцы тоже небыли ;)

[Дм. Журко]

"Реальность -- это иллюзия вызванная недостатком алкоголя в крови." (говорят, мол, Черчиль, Уинстон Леонард Спенсер)

[Maximus_G]

Немного о ПАК ФА для разнообразия )))

 

Major Work Ahead On T-50 Stealth Fighter

By David A Fulghum, Maxim Pyadushkin and Douglas Barrie

http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=defense&id=news/awst/2010/02/08/AW_02_08_2010_p30-201984.xml&headline=Major%20Work%20Ahead%20On%20T-50%20Stealth%20Fighter

 

Рассказывают о том, что планер производит впечатление на специалистов, но выводы о будущем самолете делать рановато.

[dragony]

Порадовали буквы ED на килях F-22 :D