Су-27 - ответы лётчиков

[MaxMPower]

Максим ранее писал, что то типа -

"кто выше и имеет большую скорость, тот - мальчик"(с)

В варианте этих кульбитов, скорость самолета, мягко скажем "не сильно большая",

тем более, что при этом самолет еще и высоту сильно теряет.

 

Вопрос, а зачем все эти "кульбиты" ?

 

Тактических сценариев можно придумать массу, благо диапазон высот выполнения таких манёвров оооочень широкий. Такие вещи (фигуры пилотажа на закритических углах атаки) можно использовать как в «затянувшемся» ближнем воздушном бою, так и в случаях когда ситуация резко изменилась. Например когда нет открытого противостояния, обычный полёт «фронтом» с «партнером» перерастает в провокацию.

Тут типовых сценариев можно понапридумывать очень много. Классикой же будет скорее всего вариант с пуском или стрельбой (что менее вероятно) на проходе на встречных/пересекающихся курсах. Пока цель начнёт крутить на тебя с определенным радиусом, можно «провернуться» в ее сторону намного (в разы) быстрее. Короче широкая тема

[MaxMPower]

У наших пилотов ГА не так много свободного от работы времени) Там, за бугром как-то проще с выходными. Нам повезло, что он дома сидел и сюда зашел))

:thumbup:

«Золотые слова Юрий Бенедиктович»:lol:

[ФрогФут]

ОВТ помимо простой помощи в управлении позволяет в случае необходимости быстрее до вернуть до цели. В случае необходимости. В случае. Летчика Иосиф Виссарионович не заставляет тобишь, но если ситуация такая, что у тебя во время БВБ растерялась скорость, а жить хочется, то ОВТ может тебе спасти жизнь

Очень примитивный взгляд на работу системы управления.

[DronneR]

Проблема в том, что второго круга не будет :)

 

Смисле? Куда он денется?

[MaxMPower]

А в твоем представлении воздушный бой вообще как выглядит, типа "вот тут на 200км/ч выйду, а на 199км/ч - ой не, нельзя"? :) Кульбиты в том виде, как на авиашоу, могут и не выполнять, в бою все будет по геометрии ещё круче закручено и крутиться там придется как уж на сковородке на всем доступном диапазоне скоростей.

 

На авиашоу показывают как правило «полный» диапазон и на красивых скоростях. В бою естественно будет использоваться части фигур, типа полу кульбит или какой нибудь форсированный в наклонной плоскости. На использование таких скоростей может повлиять как тактическая обстановка, высота и т.д. так и сиюминутное решение. Пример: если противник за спиной начинает «выпадать» с траектории, то почему бы ему не помочь сделать это побыстрее путём торможения до тех скоростей где он не может, либо выполнить ножницы на скорости менее эволютивной для противника, естественно не забывая логично ли это или нет (допустим на 10км можно долго после этого разгоняться). Также я ещё вижу хорошее преимущество на вертикальном бою, в верхней точке можно смело «ломать» траекторию и вдарить заградительной очередью, если будут промах, то впереди у обоих полёт вниз с разгоном, можно и подрезать на траектории сохранив своё место за противником. И т.д. И т.п.

[ААК]

С чего ты взял, что дешевое и простое? И ещё и без недостатков, конечно же?

С компоновочной точки зрения у ОВТ нет недостатков, оно не дает увеличения сопротивления, а прибавка по весу очень малая.

Есть технологии, которые позволяют значительно улучшить качества машины без потери баланса характеристик - в свое время таковыми были например наплывы, потому что получить эквивалентный прирост подъёмной силы можно было, сделав у самолета полуторакратное увеличение площади крыла с известно какими последствиями.

Ну как бы без скорости ты отличная висящая цель для ракеты. Она мимо пролетит, разве что от удивления щелкнув объективом.

Какая у тебя скорость не важно, если ты находишься "внутри" радиуса разворота ракеты! Пока вот это простое понимание не дойдет, рассусоливать тут теорию бесполезно. Что касается ухода от ракеты на большой скорости -в теории звучит замечательно, переходим к натурным моделям. В ветке про ракеты кто-то из западных юзеров говорил, что есть буржуйский документик с моделированием "Р-13 вс Ф-8", согласно которому, у Ф-8 может быть хоть максимальная перегрузка, но если ему не повезло оказаться пространственно не в том месте (т.е. в пределах радиуса разворота ракеты) то он будет поражен. А если будет вне этой зоны - то может хоть падать, ракета не попадет. Так что мыслить надо не в одномерной плоскости, и даже не в двухмерной - в БВБ важна не только скорость, но и позиционирование самолета. Более того, скорость впринципе не является целью, а является инструментом для улучшения позиции.

К слову неплохо бы было раскулачить того товарища на тот документ :D

-----------------

Смисле? Куда он денется?

Если один из пилотов не будет сокращать радиус до разумных пределов, то бой закончится на первом круге. Я в конце концов просто не понимаю, почему на форуме авиасимулятора, в котором эти ситуации натурно моделируются, так много про это вопросов? :)

Edited July 16, 2020 by ААК

[MaxMPower]

А разве не выгоднее держаться в окрестностях максимальной скорости установившегося виража и туда противника затягивать?

 

Тут уж как получиться. Кто первый навяжет тактику ведения боя тот и задаст «тон»...но человек всегда допускает ошибки, а при выполнении воздушного боя вообще одни сплошные ошибки...один раз «сольешься» ниже скорости на которой ты «могёшь» скорее всего не вернёшься.

[DronneR]

Тут уж как получиться. Кто первый навяжет тактику ведения боя тот и задаст «тон»...но человек всегда допускает ошибки, а при выполнении воздушного боя вообще одни сплошные ошибки...один раз «сольешься» ниже скорости на которой ты «могёшь» скорее всего не вернёшься.

 

Понятно, что все ошибаются, но тактически все же как выгоднее - бодрые виражи на большой скорости, или крутиться "вокруг хвоста" на грани фола? Или же это от ситуации зависит, и каких-то решительных преимуществ ни тот подход, ни другой, не дают?

[TotenDead]

Очень примитивный взгляд на работу системы управления.

 

Какое предположение, такой и ответ

[MaxMPower]

Реальный бой сильно врядли будет из равных условий, ещё реже дуэльный, так что все эти красивые крутилки на малых скоростях врядли будут иметь отношение к большинству реальных схваток.

 

Полностью согласен:thumbup:

Но на тот случай лучше иметь штык нож(маневр) чем не иметь. Чем больше средств достижения цели тем лучше в любом случае, это же касается и количества ракет/снярядов/ппи и т.д.

Общее правило в жизни - ближний бой это тактический про*б.(в 90% случаев точно).

[Кош]

А в чем «соль» миссий? Озвучка, наколенники?! Я просто не знаком, так по быстрому глянул в интернетах. Уточни по возможности, что ты хочешь видеть в миссии по типу maple flag.p и чем я могу помочь в создании таких миссий.

Озвучка с обменом наверное в последнюю очередь в условиях нашего сингла ибо больше для красоты.

Прежде всего - реалистичные(ну, релевантные к КУЛП ИБА и программам ЛТУ, реальным операциям за крайние 40 лет) составы и цели сторон, место конкретно игрока в операции с ограничениями по времени и месту и взаимодействию с соседями, отход-подход аэродрома, коридоры итд - обеспечение этого триггерами в миссии, типа невовремя отбомбился - незачет, не с заданного боевого курса - незачет итд. Обеспечение этого отдельными брифингами на пдф-ках с картами и планами, и саморисованные наколенники. Конечно за такое донатить-не передонатить, официально, через магазин ЕД :D

[MaxMPower]

Умоляю, только не к Мальчику в маске...

 

Мне он тоже «не заходит»

[Glimmer]

Печально, что не МвМ. :(

[ФрогФут]

С компоновочной точки зрения у ОВТ нет недостатков, оно не дает увеличения сопротивления, а прибавка по весу очень малая.

Есть технологии, которые позволяют значительно улучшить качества машины без потери баланса характеристик - в свое время таковыми были например наплывы, потому что получить эквивалентный прирост подъёмной силы можно было, сделав у самолета полуторакратное увеличение площади крыла с известно какими последствиями.

Ну это далеко не все стороны вопроса.

Какая у тебя скорость не важно, если ты находишься "внутри" радиуса разворота ракеты! Пока вот это простое понимание не дойдет, рассусоливать тут теорию бесполезно.

Радиуса разворота ракет неуклонно падают. Как раз вот им ОВТ дает возможность очень быстро выбрать ошибку прицеливания. Все же F-8 и К-13 - это совсем другие цифры. Да и с групповым боем все не так однозначно.

Но на тот случай лучше иметь штык нож(маневр) чем не иметь.

К "маневру" можно идти разными путями... Есть секта свидетелей ОВТ, я из другой.

[MaxMPower]

Понятно, что все ошибаются, но тактически все же как выгоднее - бодрые виражи на большой скорости, или крутиться "вокруг хвоста" на грани фола? Или же это от ситуации зависит, и каких-то решительных преимуществ ни тот подход, ни другой, не дают?

 

Блин тут конкретного ответа не будет наверное, всегда есть «вилка». Много тактик, много ситуаций, не маловажно влияние оказывает тип цели. Скажу простым примером: если например на сушке вовремя не утянуть мигарь на углы, а оставаться на скоростях, то это черевато проигрышем. А если с хорнетом без баков на пример против обычной сушке на малой высоте, но начать сразу на углах, тоже можно отхватить. Этот вопрос на столько философский, что тут «мои полномочия все»:).

Суть такая - есть задача, есть противник (пусть даже вероятный) есть подготовка, но танцы начинаются естественно от тактической группы и в самом конце общим разумом обсуждают тему «а что если» с оглядкой на то, что в бвб можем мы и могут они с привязкой по скорости/высоте встречи (вероятной), таким образом хоть диапазон вариантов уменьшается и начинает в голове появляться образ боя, а если дело до этого доходит, то к подготовке плюсанется только скилл. А с кондачка будет и результат соответствующий. Короче творчество одно сплошное, а фиг его знает даже как такую тему раздробить и обмусолить.

[MaxMPower]

Озвучка с обменом наверное в последнюю очередь в условиях нашего сингла ибо больше для красоты.

Прежде всего - реалистичные(ну, релевантные к КУЛП ИБА и программам ЛТУ, реальным операциям за крайние 40 лет) составы и цели сторон, место конкретно игрока в операции с ограничениями по времени и месту и взаимодействию с соседями, отход-подход аэродрома, коридоры итд - обеспечение этого триггерами в миссии, типа невовремя отбомбился - незачет, не с заданного боевого курса - незачет итд. Обеспечение этого отдельными брифингами на пдф-ках с картами и планами, и саморисованные наколенники. Конечно за такое донатить-не передонатить, официально, через магазин ЕД :D

 

Понял. В принципе реально.

Замутить «восток-201х», чтобы комп повис от количества юнитов:lol:

[Red307]

Творчество это хорошо. А какие либо приемы для бвб отрабатываются? Как например евреи на миражах затягивали Миги в виражи с бочками, или амеры на фантомах какие-то трехмерные не то бочки, не то спирали крутили, что б тех же Мигов перекрутить за счёт тяги?

[MaxMPower]

К "маневру" можно идти разными путями... Есть секта свидетелей ОВТ, я из другой.

:megalol:

А я и не в курсе. Там пацаны на кульбитах воюют?!

Я конечно не сектант, но в «маневре» есть хорошие моменты (режимы) на которых далеко до фигуры «КОБРАКОЛ»:lol:. Истина как всегда где-то по середине (как раз между маневр выкл. и маневр на полную). Все равно все это теория, практика же показывает, что плечё товарища больше поможет...возможно пока, а может и нет:)

[ААК]

Я думаю вот эта нехитрая картинка заставит многих задуматься :)

Два самолета сходятся в одно точке. Один выполняет разворот на малой скорости с меньшим радиусом, второй выполняет разворот на большей скорости с большим радиусом. Но угловая скорость у второго превосходит первого настолько, что он выполнил уже больше 1/2 разворота, в то время как первый выполнил лишь 1/4 с небольшим. На позицию для атаки вышел... именно синий самолет. Как так!? :)

Геометрия, великая штука. Можно круги расположить и так, что для самолета с малым радиусов выгоды не будет, но это лишь один из многих частных случаев, собственно маневр исходя из исходных данных и выбирают. А теперь сверху накатите на это ещё то, что дело идет в трехмерном пространстве, с силой тяжести, и что при всем этом угловые скорости и радиусы постоянно меняются, а формы траекторий могут быть любыми. И вот тогда "одномерно" о БВБ вы думать перестанете, я надеюсь.

Edited July 16, 2020 by ААК

[Andrei]

У меня вот тоже типа хобби. Есть у меня идея связанная с миссиями и с картой Сирии. Жду релиза. Вот только самолета не хватает для миссий:cry:

А по поводу подкастов...в планах есть, обдумываю формат и платформу. Может как нибудь и организуюсь.

 

Звучит как идея. Когда выйдет Сирия можно будет скооперироваться для производства миссий. Благо опыт есть тут у некоторых товарищей :) Ну а самолёты... Чем богаты, тем рады :cry:

[MaxMPower]

Творчество это хорошо. А какие либо приемы для бвб отрабатываются? Как например евреи на миражах затягивали Миги в виражи с бочками, или амеры на фантомах какие-то трехмерные не то бочки, не то спирали крутили, что б тех же Мигов перекрутить за счёт тяги?

 

Конечно отрабатываются. Например на встречных курсах потащить в восходящую спираль на него с большим углом тангажа, пытаясь угловым выдержать паритет в позиции, тем самым и вынуждая сойти с первой световой скорости, а там уже и по угловому сушка побыстрее вращается. Конечно всегда есть шанс, что он не поведётся....

[Red307]

Я думюа вот эта нехитрая картинка заставит многих задуматься :)

Два самолета сходятся в одно точке. Один выполняет разворот на малой скорости с меньшим радиусом, второй выполняет разворот на большей скорости с большим радиусом. Но угловая скорость у второго превосходит первого настолько, что он выполнил уже больше 1/2 разворота, в то время как первый выполнил лишь 1/4 с небольшим. На позицию для атаки вышел... именно синий самолет. Как так!? :)

Геометрия, великая штука. Можно круги расположить и так, что для самолета с малым радиусов выгоды не будет, но это лишь один из многих частных случаев, собственно маневр исходя из исходных данных и выбирают. А теперь сверху накатите на это ещё то, что дело идет в трехмерном пространстве, с силой тяжести, и что при всем этом угловые скорости и радиусы постоянно меняются, а формы траекторий могут быть любыми. И вот тогда "одномерно" о БВБ вы думать перестанете, я надеюсь.

 

Эти картинки амеры ещё во Вьетнаме обнулили.

В сериале Dogfight сериях про Вьетнам показаны маневры фантома в 3D против маневренных мигов. Там как раз есть такой вариант. Только самолёты в плоскости не летают и фантом используя большую тягу в трехмерных фигурах перекручивая миг и выходил первым на позицию атаки.

[MaxMPower]

Я думюа вот эта нехитрая картинка заставит многих задуматься :)

Два самолета сходятся в одно точке. Один выполняет разворот на малой скорости с меньшим радиусом, второй выполняет разворот на большей скорости с большим радиусом. Но угловая скорость у второго превосходит первого настолько, что он выполнил уже больше 1/2 разворота, в то время как первый выполнил лишь 1/4 с небольшим. На позицию для атаки вышел... именно синий самолет. Как так!? :)

Геометрия, великая штука. Можно круги расположить и так, что для самолета с малым радиусов выгоды не будет, но это лишь один из многих частных случаев, собственно маневр исходя из исходных данных и выбирают. А теперь сверху накатите на это ещё то, что дело идет в трехмерном пространстве, с силой тяжести, и что при всем этом угловые скорости и радиусы постоянно меняются, а формы траекторий могут быть любыми. И вот тогда "одномерно" о БВБ вы думать перестанете, я надеюсь.

 

А если синего отправить по наклонной плоскости, то он за меньший путь (в проекции на горизонтальную плоскост) выскочит под атаку.

Тут конечно башка вскипеть может от вариантов.:)

[ААК]

А я и не в курсе. Там пацаны на кульбитах воюют?!

Я конечно не сектант, но в «маневре» есть хорошие моменты (режимы) на которых далеко до фигуры «КОБРАКОЛ». Истина как всегда где-то по середине (как раз между маневр выкл. и маневр на полную). Все равно все это теория, практика же показывает, что плечё товарища больше поможет...возможно пока, а может и нет

Не, на кульбитах не воюют, маневры в БВБ на малых скоростях в симуляторы по-моему больше похожи на те, что в видяхе Су-30 вс Ф-18, хотя бывает всякое :)

Другое дело, чт она форуме много людей, которые о БВБ любят порассуждать "чисто на диване за чашечкой кофе" и не пробовали в том же симуляторе его отрабатывать. Само собой, что симулятор и реальность тоже несколько разные вещи, но как натурная модель все-таки авиасимулятор как-никак позволяет лучше сформировать представление о том, как выглядит геометрия боя.

Поэтому для "адептов теории" при разговорах о маневрах на низкой скорости сразу в воображении предстают кульбиты из пилотажных шоу, от чего они люто возмущаются :)

Но что интересного - почти каждый приличный БВБшник на Сухаре воюет на "прямой связи", вот это есть :D Ибо отключения ограничений по альфа "не завезли", а по ограничениям летать слишком уж неэффективно. Но естественно, прямая активируется когда скорость умеренная и позволяет на ней пилотировать, чтобы по Ny не превысить. Когда в симе ПФМ только вводили, считали, что на ней летать невозможно, но потом появились умельцы, а потом на ней стали летать все, и даже оказалось, что самолет на прямой то лучше пилотируется, чем без неё :D

Edited July 16, 2020 by ААК

[TotenDead]

Эти картинки амеры ещё во Вьетнаме обнулили.

В сериале Dogfight сериях про Вьетнам показаны маневры фантома в 3D против маневренных мигов. Там как раз есть такой вариант. Только самолёты в плоскости не летают и фантом используя большую тягу в трехмерных фигурах перекручивая миг и выходил первым на позицию атаки.

 

А есть противоположный случай. В СССР испытывали задохленький Ф-5, а он вдруг перекрутил что высокотяговооруженного МиГа-21, что 23.