Top Jockey Posted August 9, 2020 Author Share Posted August 9, 2020 Ну а как быть с тем, что писал Меницкий про бои в Липецке между Су-27 и МиГ-29? "Более сотни боёв показали, что в 80 процентах преимущество было на стороне МиГ-29. Причём наш самолёт выигрывал и ближние, и средние, и даже дальние маневренные бои, которые заведомо считались «коньком» Су-27" Тоriy, спасибо за чрезвычайно интересное чтение. :thumbup: ...ну вроде все-таки в «воздушном бою» (dogfight), МиГ-29 может чем-то превосходить Су-27. Жалко только, что они не вдавались в подробности того, как МиГ-29 сумел столько раз получить преимущество - например; добраться до хвоста Су-27 и остаться там. Естественно, после прочтения этого отчета что-то мне подсказывает, что по некоторым параметрам кривой МиГ-29 может работать лучше, чем ожидало большинство людей. Очень хотелось бы узнать, по каким параметрам МиГ превосходит. Hangar FC3 | F-14A/B | F-16C | F/A-18C | MiG-21bis | Mirage 2000C ... ... JA 37 | Kfir | MiG-23 | Mirage IIIE Mi-8 MTV2 system i7-4790 K , 16 GB DDR3 , GTX 1660 Ti 6GB , Samsung 860 QVO 1TB Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dell_Murrey-RUS Posted August 10, 2020 Share Posted August 10, 2020 В аналогичных условиях на скорости ниже 700 км / ч Су-27 способен прикладывать большую «силу G», чем МиГ-29А (летят оба с одинаковой скоростью), и поэтому может быстрее разворачиваться. Это утверждение верно только для неустановившегося виража. Речь о том, что при меньших перегрузках угловая скорость разворота у Су-27 лучше, чем у МиГ-29. Вы знаете, где я могу найти график, похожий на тот, который я предоставил, но связанный с МиГ-29? https://www.digitalcombatsimulator.com/ru/files/1305394/ https://forums.eagle.ru/showthread.php?t=222357 Очень хотелось бы узнать, по каким параметрам МиГ превосходит. Разгонные характеристики, хорошая резвая динамика на скоростях свыше 650 км/ч, малая размерность самолета. а МиГ-29С лучше маневрирует? У него масса еще больше. К сожалению не лучше. Но все эти плюсы и минусы меркнут, если ближний бой ведется пара на пару или звено на звено. Там уже тактика и мастерство. Возможности самолета уходят на второй план. Ну а как быть с тем, что писал Меницкий про бои в Липецке между Су-27 и МиГ-29? "Более сотни боёв показали, что в 80 процентах преимущество было на стороне МиГ-29. Причём наш самолёт выигрывал и ближние, и средние, и даже дальние маневренные бои, которые заведомо считались «коньком» Су-27" На заборе тоже написано, а там известно что. Без детализации разбора этих воздушных боев что либо утверждать равносильно гаданию на кофейной гуще. MB: MPG-Z390 GP / i7 9700KF 4,8 ГГц / DDR4 64 Gb 3466 МГц / GTX 2080Super / Acer 43" ET430KWMIIQPPX 4k / Win 10 Link to comment Share on other sites More sharing options...
BBCRF Posted August 10, 2020 Share Posted August 10, 2020 Это утверждение верно только для неустановившегося виража. Речь о том, что при меньших перегрузках угловая скорость разворота у Су-27 лучше, чем у МиГ-29. https://www.digitalcombatsimulator.com/ru/files/1305394/ https://forums.eagle.ru/showthread.php?t=222357 Разгонные характеристики, хорошая резвая динамика на скоростях свыше 650 км/ч, малая размерность самолета. У него масса еще больше. К сожалению не лучше. Но все эти плюсы и минусы меркнут, если ближний бой ведется пара на пару или звено на звено. Там уже тактика и мастерство. Возможности самолета уходят на второй план. На заборе тоже написано, а там известно что. Без детализации разбора этих воздушных боев что либо утверждать равносильно гаданию на кофейной гуще. Вообще по мимо РЛЭ надо иметь и книгу ЛТХ, и уже согласно ей сравнивать I7-8700K 4,7Ghz, MSI MPG Z390 Gaming EDGE AC , 32 Gb Ram DDR4 Hyper X, RTX 2080 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dell_Murrey-RUS Posted August 10, 2020 Share Posted August 10, 2020 Вообще по мимо РЛЭ надо иметь и книгу ЛТХ, и уже согласно ей сравнивать Мое личное мнение, кому надо, тот имеет все что необходимо. MB: MPG-Z390 GP / i7 9700KF 4,8 ГГц / DDR4 64 Gb 3466 МГц / GTX 2080Super / Acer 43" ET430KWMIIQPPX 4k / Win 10 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Top Jockey Posted August 10, 2020 Author Share Posted August 10, 2020 Это утверждение верно только для неустановившегося виража. Речь о том, что при меньших перегрузках угловая скорость разворота у Су-27 лучше, чем у МиГ-29. https://www.digitalcombatsimulator.com/ru/files/1305394/ https://forums.eagle.ru/showthread.php?t=222357 Разгонные характеристики, хорошая резвая динамика на скоростях свыше 650 км/ч, малая размерность самолета. У него масса еще больше. К сожалению не лучше. Но все эти плюсы и минусы меркнут, если ближний бой ведется пара на пару или звено на звено. Там уже тактика и мастерство. Возможности самолета уходят на второй план. На заборе тоже написано, а там известно что. Без детализации разбора этих воздушных боев что либо утверждать равносильно гаданию на кофейной гуще. Товарищ Dell_Murrey-RUS, Большое спасибо за терпение в разъяснениях и за ссылки на документацию. Теперь мне есть чем немного развлечься ... Спасибо. Педро Мигель Hangar FC3 | F-14A/B | F-16C | F/A-18C | MiG-21bis | Mirage 2000C ... ... JA 37 | Kfir | MiG-23 | Mirage IIIE Mi-8 MTV2 system i7-4790 K , 16 GB DDR3 , GTX 1660 Ti 6GB , Samsung 860 QVO 1TB Link to comment Share on other sites More sharing options...
Toriy Posted August 10, 2020 Share Posted August 10, 2020 (edited) 2 Top Jockey Я пытаюсь отправить ответ на Ваше письмо в личных сообщениях, но не вижу ушли ли они от меня или нет - счётчик отправленных писем показывает у меня "0". Отвечаю здесь - у меня нет никаких данных. Что же касается того может ли МиГ летать на некоторых кривых лучше, чем это опубликовано... ответ можно увидеть на любых соревнованиях по высшему пилотажу - самолёты могут быть одинаковыми, но один лётчик становится чемпионом, а другой - нет. МиГ-29 - самолёт без цифровой системы управления. Её роль в нём играет аналоговая система + пилот. Лётчик-испытатель Остапенко мог вести воздушный бой на МиГ-21 на углах атаки 40 градусов. Обычный лётчик - не мог. Где-нибудь в книжках по аэродинамике МиГ-21 описано как на нём летать на углах атаки 40? Также и МиГ-29А. Всё что я написал справедливо для любого самолёта 3-го и 4-го поколений, на которых нет ЭДСУ. Может и для тех у которых есть ЭДСУ тоже справедливо, но я не специалист, не берусь утверждать. Edited August 10, 2020 by Toriy Link to comment Share on other sites More sharing options...
Top Jockey Posted August 11, 2020 Author Share Posted August 11, 2020 Получили. Спасибо за разъяснения. Hangar FC3 | F-14A/B | F-16C | F/A-18C | MiG-21bis | Mirage 2000C ... ... JA 37 | Kfir | MiG-23 | Mirage IIIE Mi-8 MTV2 system i7-4790 K , 16 GB DDR3 , GTX 1660 Ti 6GB , Samsung 860 QVO 1TB Link to comment Share on other sites More sharing options...
ФрогФут Posted August 11, 2020 Share Posted August 11, 2020 (edited) Остапенко мог вести воздушный бой на МиГ-21 на углах атаки 40 градусов. Всегда есть нюанс.:) Edited August 11, 2020 by ФрогФут "Я ошеломлён, но думаю об этом другими словами", - некий гражданин Ноет котик, ноет кротик, Ноет в небе самолетик, Ноют клумбы и кусты - Ноют все. Поной и ты. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Toriy Posted August 11, 2020 Share Posted August 11, 2020 Цитата "Я летал вместе с ним на воздушный бой — Федотов был на МиГ-23, а мы на МиГ-21. Остапенко пилотировал МиГ-21 на углах порядка 38-40 градусов, хотя допустимые углы атаки на нём были всего 26 градусов. И это надо было видеть! Вся система автоматического управления, все алгоритмы, которые мы закладывали в систему, улучшали устойчивость самолёта на 10–15 процентов, максимум на 25. Остапенко же за счёт своего уникального чувства летательного аппарата мог увеличить её на 35–40 процентов. У него было просто фантастическое чутьё машины!" Link to comment Share on other sites More sharing options...
Toriy Posted August 11, 2020 Share Posted August 11, 2020 А вот с той же страницы про первые МиГ-29 "И здесь у нас опять столкнулись мнения по устойчивости и управляемости в продольном канале: у МиГ-29 на определённых углах запас устойчивости был пониженный, а управляемость — повышенной. " Link to comment Share on other sites More sharing options...
ААК Posted August 13, 2020 Share Posted August 13, 2020 (edited) Ньанс в том, что это приборные углы :) У МиГ-21 и МиГ-23 они ЕМНИП примерно раза в полтора-два меньше чем истинные, вероятно приборный 40 примерно равен диапазону истинных 25-30. В реальности впрочем я думаю на 40 истинных он тоже мог выходить, но врядли на них можно совсем уж долго держаться. МиГ-29 вс Су-27 - либо эти 80% "черный пиар", либо летуны были "не форме". Это как погано надо было пилотировать Су-27, чтоб самолет, имеющий по факту на 25% большую располагаемую маневренность, чем МиГ-29, в купе с заметно лучшими перегрузками по располагаемой тяге, умудрялся проигрывать БВБ? :) Что-то подобное судя по всему было у Китайский ВВС на момент освоения Сухаря, когда они очень "боялись" пилотировать новую машину и местным МиГ-21 бои проигрывали ))) Зато сейчас рвут всякие J-10 в местном чемпионате на звание ТопГана. Edited August 13, 2020 by ААК Link to comment Share on other sites More sharing options...
BBCRF Posted August 13, 2020 Share Posted August 13, 2020 Ньанс в том, что это приборные углы :) У МиГ-21 и МиГ-23 они ЕМНИП примерно раза в полтора-два меньше чем истинные, вероятно приборный 40 примерно равен диапазону истинных 25-30. В реальности впрочем я думаю на 40 истинных он тоже мог выходить, но врядли на них можно совсем уж долго держаться. МиГ-29 вс Су-27 - либо эти 80% "черный пиар", либо летуны были "не форме". Это как погано надо было пилотировать Су-27, чтоб самолет, имеющий по факту на 25% большую располагаемую маневренность, чем МиГ-29, в купе с заметно лучшими перегрузками по располагаемой тяге, умудрялся проигрывать БВБ? :) Что-то подобное судя по всему было у Китайский ВВС на момент освоения Сухаря, когда они очень "боялись" пилотировать новую машину и местным МиГ-21 бои проигрывали ))) Зато сейчас рвут всякие J-10 в местном чемпионате на звание ТопГана. Одним РЛЭ все сравнивать нельзя,Да Су-27 имеет чуть лучшую подьемную силу.Но заявлять что у него на 25% лучше маневренность спорно I7-8700K 4,7Ghz, MSI MPG Z390 Gaming EDGE AC , 32 Gb Ram DDR4 Hyper X, RTX 2080 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Toriy Posted August 13, 2020 Share Posted August 13, 2020 (edited) Ньанс в том, что это приборные углы :) У МиГ-21 и МиГ-23 они ЕМНИП примерно раза в полтора-два меньше чем истинные, вероятно приборный 40 примерно равен диапазону истинных 25-30. В реальности впрочем я думаю на 40 истинных он тоже мог выходить, но врядли на них можно совсем уж долго держаться. Тоже думал об этом. Вот такая забавная статья попалась про 21-й, немножко проливающая свет на различия реалий и РЛЭ. Правда перевод на русский очень машинный, но понятно что туз - это ас:) А вот английский оригинал. Edited August 13, 2020 by Toriy Link to comment Share on other sites More sharing options...
ФрогФут Posted August 13, 2020 Share Posted August 13, 2020 Одним РЛЭ все сравнивать нельзя,Да Су-27 имеет чуть лучшую подьемную силу.Но заявлять что у него на 25% лучше маневренность спорно Это интернет эксперты. Не стоит воспринимать их серьёзно. "Я ошеломлён, но думаю об этом другими словами", - некий гражданин Ноет котик, ноет кротик, Ноет в небе самолетик, Ноют клумбы и кусты - Ноют все. Поной и ты. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ААК Posted August 13, 2020 Share Posted August 13, 2020 Одним РЛЭ все сравнивать нельзя,Да Су-27 имеет чуть лучшую подьемную силу.Но заявлять что у него на 25% лучше маневренность спорно Ты думаешь я для красного словца говорил? :) Помножь Су доп на площадь крыла и подели на массу пустого - разница будет 25%, не много не мало. С топливом соотношение будет примерно то же. У МиГа же не только аэродинамика хуже, у него нагрузка на крыло просажена довольно конкретно, так что отставание от Сухаря довольно большое. Это интернет эксперты. Не стоит воспринимать их серьёзно. Ну поспорь с арифметикой :) . МиГ далеко не самый маневренный ястреб 4-го поколения, и лучше знать реальное положение дел, чем верить в "сверхманевренность" машины, у которой далеко не самая лучше аэродинамика и перегруженное крыло. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ФрогФут Posted August 13, 2020 Share Posted August 13, 2020 А какой смысл мне переубеждать кого-то в интернете в чем-то? "Я ошеломлён, но думаю об этом другими словами", - некий гражданин Ноет котик, ноет кротик, Ноет в небе самолетик, Ноют клумбы и кусты - Ноют все. Поной и ты. Link to comment Share on other sites More sharing options...
BBCRF Posted August 13, 2020 Share Posted August 13, 2020 Ты думаешь я для красного словца говорил? :) Помножь Су доп на площадь крыла и подели на массу пустого - разница будет 25%, не много не мало. С топливом соотношение будет примерно то же. У МиГа же не только аэродинамика хуже, у него нагрузка на крыло просажена довольно конкретно, так что отставание от Сухаря довольно большое. Ну поспорь с арифметикой :) . МиГ далеко не самый маневренный ястреб 4-го поколения, и лучше знать реальное положение дел, чем верить в "сверхманевренность" машины, у которой далеко не самая лучше аэродинамика и перегруженное крыло. причем тут Су? нагрузка на крыло считается как отношение веса самолета к площади его крыла. У тебя явно с аэродинамикой проблемы. Давай посчитаем 20000 кг/62.04м2=322.37кг/м2 у Су-27 и 13000/40=325 кг/м2 у МиГ-29 I7-8700K 4,7Ghz, MSI MPG Z390 Gaming EDGE AC , 32 Gb Ram DDR4 Hyper X, RTX 2080 Link to comment Share on other sites More sharing options...
ААК Posted August 13, 2020 Share Posted August 13, 2020 (edited) У тебя явно с аэродинамикой проблемы. Давай посчитаем 20000 кг/62.04м2=322.37кг/м2 у Су-27 и 13000/42=309,52 кг/м2 у МиГ-29 Извини меня, ты какие цифры вообще берешь? :) 20 тонн - это не пустой Су-27, это Су-27 с довольно приличным остатком топлива. 42 - это крыло только у МиГ-29К и современных 29М/35, но они пустыми как раз где-то 13 и весят. У МиГ-29А крыло 38 квадратов. Если брать нормальные цифры, то: 17400/62=280 11000/38=290 11 тонн - это самый легкий 29А, легче только УБ, но там экономия массы небольшая. А с Сухаря я ещё тонну могу снять, если ранние/средние серии брать. Тогда нагрузка на крыло вообще будет как у ранних легких F-16. Вопросы? :) причем тут Су? нагрузка на крыло считается как отношение веса самолета к площади его крыла Су при том, что располагаемый маневр от него зависит. Нагрузка на крыло в чистом виде не решает. В РЛЭ 27СК и ПА 29 цифры Су доп есть. ---------------------------- А какой смысл мне переубеждать кого-то в интернете в чем-то? Мне твое мнение тоже "очень важно" :) Edited August 13, 2020 by ААК Link to comment Share on other sites More sharing options...
BBCRF Posted August 13, 2020 Share Posted August 13, 2020 Извини меня, ты какие цифры вообще берешь? :) 20 тонн - это не пустой Су-27, это Су-27 с довольно приличным остатком топлива. 42 - это крыло только у МиГ-29К и современных 29М/35, но они пустыми как раз где-то 13 и весят. У МиГ-29А крыло 38 квадратов. Если брать нормальные цифры, то: 17400/62=280 11000/38=290 11 тонн - это самый легкий 29А, легче только УБ, но там экономия массы небольшая. А с Сухаря я ещё тонну могу снять, если ранние/средние серии брать. Вопросы? :) Су при том, что располагаемый маневр от него зависит. Нагрузка на крыло в чистом виде не решает. В РЛЭ 27СК и ПА 29 цифры Су доп есть. ---------------------------- Ну мне твое мнение тоже "очень важно" :) я брал массы с испытаний,а они указаны 20000кг для Су-27, и 13000кг для Миг-29, да с площадью крыла я ошибся в википедию не посмотрел, коэфициент Cу влияет только на подъемную силу.К нагрузке на крыло он не имеет никакого отношения I7-8700K 4,7Ghz, MSI MPG Z390 Gaming EDGE AC , 32 Gb Ram DDR4 Hyper X, RTX 2080 Link to comment Share on other sites More sharing options...
ФрогФут Posted August 13, 2020 Share Posted August 13, 2020 (edited) Мне твое мнение тоже "очень важно" Совершенно неважно, как ты относишься к моему мнение или я к твоему. Мнение в интернете не влияет на самолет.;) Я тебе лишь намекнул, что твоя оценка маневренности в корне неверна. Edited August 13, 2020 by ФрогФут "Я ошеломлён, но думаю об этом другими словами", - некий гражданин Ноет котик, ноет кротик, Ноет в небе самолетик, Ноют клумбы и кусты - Ноют все. Поной и ты. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ААК Posted August 13, 2020 Share Posted August 13, 2020 (edited) Ну с 20 и 13 тоннами реально у МиГа будет нагрузка 342 против 322 у Сухаря, поэтому выходит то же самое, "вид в профиль". коэфициент Cу влияет только на подъемную силу.К нагрузке на крыло он не имеет никакого отношения Блин ))) Если говорить о располагаемом маневре, самый простой способ его оценить - это произведение площади на Су макс или Су доп и деление всего этого на массу (лучше на массу пустого, т.к. в иных случаях получается жонглирование массой топлива, типа "правильному самолету" я залью 1 тонну, а "не правильному" 7 :). Расход топлива все равно как правило пропорционален массе пустого ). Это куда лучше, чем сравнивать угловые скорости располагаемого разворота с графиков, смысл которых толком никто не понимает. --------------------------- Совершенно неважно, как ты относишься к моему мнение или я к твоему. Мнение в интернете не влияет на самолет. Меня вполне устраивает статус МиГа в современном мире, он занял соответствующее его ЛТХ место как в плане экспортных поставок, так и в ВКС РФ. А вот излишний пиар машины времен 90-х слегонца подзадолбал - даже в книге про Сухарь честно отписали, что при сравнении с F-15A спецами было признано равенство ЛТХ, с чем особо то и не поспоришь, какие-то там милиметры в пользу Сухаря или Феки на отдельных режимах картину не меняют. Про МиГ ЧСХ, хоть в одной монографии было написано, что по нашим же методичкам он уступает F-15A? Зато с избытков писанины про то, что он лучше всех-всех-всех-всех-всех, а Сухаря так вообще в первую очередь ))) Пора бы с этим завязывать. Я тебе лишь намекнул, что твоя оценка маневренности в корне неверна. Я хз как вы там в МиГе считаете аэродинамику, может у вас Су доп у МиГа принят 3 единицы и он всех разруливает :), но выше реальных цифер не прыгнешь. Edited August 13, 2020 by ААК Link to comment Share on other sites More sharing options...
BBCRF Posted August 13, 2020 Share Posted August 13, 2020 Ну с 20 и 13 тоннами реально у МиГа будет нагрузка 342 против 322 у Сухаря, поэтому выходит то же самое, "вид в профиль". Блин ))) Если говорить о располагаемом маневре, самый простой способ его оценить - это произведение площади на Су макс/ Су доп и деление всего этого на массу (лучше на массу пустого, т.к. в иных случаях получается жонглирование массой топлива, типа "правильному самолету" я залью 1 тонну, а "не правильному" 7 :). Расход топлива все равно как правило пропорционален массе пустого ). Это куда лучше, чем сравнивать угловые скорости располагаемого разворота с графиков, смысл которых толком никто не понимает. . Чего простите? куда чего умножить? Что за понятие такое располагаемый маневр I7-8700K 4,7Ghz, MSI MPG Z390 Gaming EDGE AC , 32 Gb Ram DDR4 Hyper X, RTX 2080 Link to comment Share on other sites More sharing options...
ААК Posted August 13, 2020 Share Posted August 13, 2020 Чего простите? куда чего умножить? Что за понятие такое располагаемый маневр Если есть проблемы с терминами - заходи в ТС РАФ, организуем полеты и я наглядно все объясню :) Чур ты на МиГе!!! :D Link to comment Share on other sites More sharing options...
BBCRF Posted August 13, 2020 Share Posted August 13, 2020 Если есть проблемы с терминами - заходи в ТС РАФ, организуем полеты и я наглядно все объясню :) Чур ты на МиГе!!! :D Причем тут самолеты ДКС и реальные. Игровой с реальным даже сравнивать нечего т.к в игре все довольно криво и масса условностей I7-8700K 4,7Ghz, MSI MPG Z390 Gaming EDGE AC , 32 Gb Ram DDR4 Hyper X, RTX 2080 Link to comment Share on other sites More sharing options...
FAB999 Posted August 13, 2020 Share Posted August 13, 2020 ... , коэфициент Cу влияет только на подъемную силу.К нагрузке на крыло он не имеет никакого отношения :) нагрузка на крыло пропорциональна квадрату радиуса и квадратному корню от нагрузки на крыло ! Су у самолета со 100% топлива и с 25% будет одинаков в маневре с перегрузкой 6 G, а вот радиус разворота разный ,нагрузка на крыло рулит ,дает минимальные радиусы с максимальными угловыми скоростями ... ;) …В бою не бывает чудес… Мое видео виртуальных полетушек : https://www.youtube.com/channel/UCWYN_xw4ZJAkJlCPwywW_Lg Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts