Сравнение маневров МиГ-29 и Су-27

[Top Jockey]

Ну а как быть с тем, что писал Меницкий про бои в Липецке между Су-27 и МиГ-29?

 

"Более сотни боёв показали, что в 80 процентах преимущество было на стороне МиГ-29. Причём наш самолёт выигрывал и ближние, и средние, и даже дальние маневренные бои, которые заведомо считались «коньком» Су-27"

 

 

Тоriy, спасибо за чрезвычайно интересное чтение. :thumbup:

 

...ну вроде все-таки в «воздушном бою» (dogfight), МиГ-29 может чем-то превосходить Су-27.

 

Жалко только, что они не вдавались в подробности того, как МиГ-29 сумел столько раз получить преимущество - например; добраться до хвоста Су-27 и остаться там.

 

Естественно, после прочтения этого отчета что-то мне подсказывает, что по некоторым параметрам кривой МиГ-29 может работать лучше, чем ожидало большинство людей.

 

Очень хотелось бы узнать, по каким параметрам МиГ превосходит.

[Dell_Murrey-RUS]

В аналогичных условиях на скорости ниже 700 км / ч Су-27 способен прикладывать большую «силу G», чем МиГ-29А (летят оба с одинаковой скоростью), и поэтому может быстрее разворачиваться.

 

Это утверждение верно только для неустановившегося виража.

Речь о том, что при меньших перегрузках угловая скорость разворота у Су-27 лучше, чем у МиГ-29.

 

Вы знаете, где я могу найти график, похожий на тот, который я предоставил, но связанный с МиГ-29?

 

https://www.digitalcombatsimulator.com/ru/files/1305394/

 

https://forums.eagle.ru/showthread.php?t=222357

 

Очень хотелось бы узнать, по каким параметрам МиГ превосходит.

 

Разгонные характеристики, хорошая резвая динамика на скоростях свыше 650 км/ч, малая размерность самолета.

 

 

 

а МиГ-29С лучше маневрирует?

 

У него масса еще больше. К сожалению не лучше.

Но все эти плюсы и минусы меркнут, если ближний бой ведется пара на пару или звено на звено. Там уже тактика и мастерство. Возможности самолета уходят на второй план.

 

 

Ну а как быть с тем, что писал Меницкий про бои в Липецке между Су-27 и МиГ-29?

 

"Более сотни боёв показали, что в 80 процентах преимущество было на стороне МиГ-29. Причём наш самолёт выигрывал и ближние, и средние, и даже дальние маневренные бои, которые заведомо считались «коньком» Су-27"

 

На заборе тоже написано, а там известно что.

Без детализации разбора этих воздушных боев что либо утверждать равносильно гаданию на кофейной гуще.

[BBCRF]

Это утверждение верно только для неустановившегося виража.

Речь о том, что при меньших перегрузках угловая скорость разворота у Су-27 лучше, чем у МиГ-29.

 

 

 

https://www.digitalcombatsimulator.com/ru/files/1305394/

 

https://forums.eagle.ru/showthread.php?t=222357

 

 

 

Разгонные характеристики, хорошая резвая динамика на скоростях свыше 650 км/ч, малая размерность самолета.

 

 

 

 

 

У него масса еще больше. К сожалению не лучше.

Но все эти плюсы и минусы меркнут, если ближний бой ведется пара на пару или звено на звено. Там уже тактика и мастерство. Возможности самолета уходят на второй план.

 

 

 

 

На заборе тоже написано, а там известно что.

Без детализации разбора этих воздушных боев что либо утверждать равносильно гаданию на кофейной гуще.

Вообще по мимо РЛЭ надо иметь и книгу ЛТХ, и уже согласно ей сравнивать

[Dell_Murrey-RUS]

Вообще по мимо РЛЭ надо иметь и книгу ЛТХ, и уже согласно ей сравнивать

 

Мое личное мнение, кому надо, тот имеет все что необходимо.

[Top Jockey]

Это утверждение верно только для неустановившегося виража.

Речь о том, что при меньших перегрузках угловая скорость разворота у Су-27 лучше, чем у МиГ-29.

 

https://www.digitalcombatsimulator.com/ru/files/1305394/

 

https://forums.eagle.ru/showthread.php?t=222357

 

Разгонные характеристики, хорошая резвая динамика на скоростях свыше 650 км/ч, малая размерность самолета.

 

У него масса еще больше. К сожалению не лучше.

Но все эти плюсы и минусы меркнут, если ближний бой ведется пара на пару или звено на звено. Там уже тактика и мастерство. Возможности самолета уходят на второй план.

 

На заборе тоже написано, а там известно что.

Без детализации разбора этих воздушных боев что либо утверждать равносильно гаданию на кофейной гуще.

 

Товарищ Dell_Murrey-RUS,

 

Большое спасибо за терпение в разъяснениях и за ссылки на документацию.

Теперь мне есть чем немного развлечься ...

 

Спасибо.

Педро Мигель

[Toriy]

2 Top Jockey

 

Я пытаюсь отправить ответ на Ваше письмо в личных сообщениях, но не вижу ушли ли они от меня или нет - счётчик отправленных писем показывает у меня "0".

 

Отвечаю здесь - у меня нет никаких данных. Что же касается того может ли МиГ летать на некоторых кривых лучше, чем это опубликовано... ответ можно увидеть на любых соревнованиях по высшему пилотажу - самолёты могут быть одинаковыми, но один лётчик становится чемпионом, а другой - нет. МиГ-29 - самолёт без цифровой системы управления. Её роль в нём играет аналоговая система + пилот. Лётчик-испытатель Остапенко мог вести воздушный бой на МиГ-21 на углах атаки 40 градусов. Обычный лётчик - не мог. Где-нибудь в книжках по аэродинамике МиГ-21 описано как на нём летать на углах атаки 40? Также и МиГ-29А. Всё что я написал справедливо для любого самолёта 3-го и 4-го поколений, на которых нет ЭДСУ. Может и для тех у которых есть ЭДСУ тоже справедливо, но я не специалист, не берусь утверждать.

Edited August 10, 2020 by Toriy

[Top Jockey]

Получили.

Спасибо за разъяснения.

[ФрогФут]

Остапенко мог вести воздушный бой на МиГ-21 на углах атаки 40 градусов.

Всегда есть нюанс.:)

Edited August 11, 2020 by ФрогФут

[Toriy]

Цитата "Я летал вместе с ним на воздушный бой — Федотов был на МиГ-23, а мы на МиГ-21. Остапенко пилотировал МиГ-21 на углах порядка 38-40 градусов, хотя допустимые углы атаки на нём были всего 26 градусов. И это надо было видеть! Вся система автоматического управления, все алгоритмы, которые мы закладывали в систему, улучшали устойчивость самолёта на 10–15 процентов, максимум на 25. Остапенко же за счёт своего уникального чувства летательного аппарата мог увеличить её на 35–40 процентов. У него было просто фантастическое чутьё машины!"

[Toriy]

А вот с той же страницы про первые МиГ-29 "И здесь у нас опять столкнулись мнения по устойчивости и управляемости в продольном канале: у МиГ-29 на определённых углах запас устойчивости был пониженный, а управляемость — повышенной. "

[ААК]

Ньанс в том, что это приборные углы :) У МиГ-21 и МиГ-23 они ЕМНИП примерно раза в полтора-два меньше чем истинные, вероятно приборный 40 примерно равен диапазону истинных 25-30.

В реальности впрочем я думаю на 40 истинных он тоже мог выходить, но врядли на них можно совсем уж долго держаться.

 

МиГ-29 вс Су-27 - либо эти 80% "черный пиар", либо летуны были "не форме". Это как погано надо было пилотировать Су-27, чтоб самолет, имеющий по факту на 25% большую располагаемую маневренность, чем МиГ-29, в купе с заметно лучшими перегрузками по располагаемой тяге, умудрялся проигрывать БВБ? :)

Что-то подобное судя по всему было у Китайский ВВС на момент освоения Сухаря, когда они очень "боялись" пилотировать новую машину и местным МиГ-21 бои проигрывали ))) Зато сейчас рвут всякие J-10 в местном чемпионате на звание ТопГана.

Edited August 13, 2020 by ААК

[BBCRF]

Ньанс в том, что это приборные углы :) У МиГ-21 и МиГ-23 они ЕМНИП примерно раза в полтора-два меньше чем истинные, вероятно приборный 40 примерно равен диапазону истинных 25-30.

В реальности впрочем я думаю на 40 истинных он тоже мог выходить, но врядли на них можно совсем уж долго держаться.

 

МиГ-29 вс Су-27 - либо эти 80% "черный пиар", либо летуны были "не форме". Это как погано надо было пилотировать Су-27, чтоб самолет, имеющий по факту на 25% большую располагаемую маневренность, чем МиГ-29, в купе с заметно лучшими перегрузками по располагаемой тяге, умудрялся проигрывать БВБ? :)

Что-то подобное судя по всему было у Китайский ВВС на момент освоения Сухаря, когда они очень "боялись" пилотировать новую машину и местным МиГ-21 бои проигрывали ))) Зато сейчас рвут всякие J-10 в местном чемпионате на звание ТопГана.

Одним РЛЭ все сравнивать нельзя,Да Су-27 имеет чуть лучшую подьемную силу.Но заявлять что у него на 25% лучше маневренность спорно

[Toriy]

Ньанс в том, что это приборные углы :) У МиГ-21 и МиГ-23 они ЕМНИП примерно раза в полтора-два меньше чем истинные, вероятно приборный 40 примерно равен диапазону истинных 25-30.

В реальности впрочем я думаю на 40 истинных он тоже мог выходить, но врядли на них можно совсем уж долго держаться.

 

Тоже думал об этом. Вот такая забавная статья попалась про 21-й, немножко проливающая свет на различия реалий и РЛЭ. Правда перевод на русский очень машинный, но понятно что туз - это ас:) А вот английский оригинал.

Edited August 13, 2020 by Toriy

[ФрогФут]

Одним РЛЭ все сравнивать нельзя,Да Су-27 имеет чуть лучшую подьемную силу.Но заявлять что у него на 25% лучше маневренность спорно

 

Это интернет эксперты. Не стоит воспринимать их серьёзно.

[ААК]

Одним РЛЭ все сравнивать нельзя,Да Су-27 имеет чуть лучшую подьемную силу.Но заявлять что у него на 25% лучше маневренность спорно

Ты думаешь я для красного словца говорил? :) Помножь Су доп на площадь крыла и подели на массу пустого - разница будет 25%, не много не мало. С топливом соотношение будет примерно то же.

У МиГа же не только аэродинамика хуже, у него нагрузка на крыло просажена довольно конкретно, так что отставание от Сухаря довольно большое.

Это интернет эксперты. Не стоит воспринимать их серьёзно.

Ну поспорь с арифметикой :) . МиГ далеко не самый маневренный ястреб 4-го поколения, и лучше знать реальное положение дел, чем верить в "сверхманевренность" машины, у которой далеко не самая лучше аэродинамика и перегруженное крыло.

[ФрогФут]

А какой смысл мне переубеждать кого-то в интернете в чем-то?

[BBCRF]

Ты думаешь я для красного словца говорил? :) Помножь Су доп на площадь крыла и подели на массу пустого - разница будет 25%, не много не мало. С топливом соотношение будет примерно то же.

У МиГа же не только аэродинамика хуже, у него нагрузка на крыло просажена довольно конкретно, так что отставание от Сухаря довольно большое.

 

Ну поспорь с арифметикой :) . МиГ далеко не самый маневренный ястреб 4-го поколения, и лучше знать реальное положение дел, чем верить в "сверхманевренность" машины, у которой далеко не самая лучше аэродинамика и перегруженное крыло.

причем тут Су? нагрузка на крыло считается как отношение веса самолета к площади его крыла. У тебя явно с аэродинамикой проблемы. Давай посчитаем 20000 кг/62.04м2=322.37кг/м2 у Су-27 и 13000/40=325 кг/м2 у МиГ-29

[ААК]

У тебя явно с аэродинамикой проблемы. Давай посчитаем 20000 кг/62.04м2=322.37кг/м2 у Су-27 и 13000/42=309,52 кг/м2 у МиГ-29

Извини меня, ты какие цифры вообще берешь? :)

20 тонн - это не пустой Су-27, это Су-27 с довольно приличным остатком топлива.

42 - это крыло только у МиГ-29К и современных 29М/35, но они пустыми как раз где-то 13 и весят. У МиГ-29А крыло 38 квадратов.

 

Если брать нормальные цифры, то:

17400/62=280

11000/38=290

11 тонн - это самый легкий 29А, легче только УБ, но там экономия массы небольшая. А с Сухаря я ещё тонну могу снять, если ранние/средние серии брать. Тогда нагрузка на крыло вообще будет как у ранних легких F-16. Вопросы? :)

 

причем тут Су? нагрузка на крыло считается как отношение веса самолета к площади его крыла

Су при том, что располагаемый маневр от него зависит. Нагрузка на крыло в чистом виде не решает. В РЛЭ 27СК и ПА 29 цифры Су доп есть.

 

----------------------------

А какой смысл мне переубеждать кого-то в интернете в чем-то?

Мне твое мнение тоже "очень важно" :)

Edited August 13, 2020 by ААК

[BBCRF]

Извини меня, ты какие цифры вообще берешь? :)

20 тонн - это не пустой Су-27, это Су-27 с довольно приличным остатком топлива.

42 - это крыло только у МиГ-29К и современных 29М/35, но они пустыми как раз где-то 13 и весят. У МиГ-29А крыло 38 квадратов.

 

Если брать нормальные цифры, то:

17400/62=280

11000/38=290

11 тонн - это самый легкий 29А, легче только УБ, но там экономия массы небольшая. А с Сухаря я ещё тонну могу снять, если ранние/средние серии брать. Вопросы? :)

 

 

Су при том, что располагаемый маневр от него зависит. Нагрузка на крыло в чистом виде не решает. В РЛЭ 27СК и ПА 29 цифры Су доп есть.

 

----------------------------

 

Ну мне твое мнение тоже "очень важно" :)

я брал массы с испытаний,а они указаны 20000кг для Су-27, и 13000кг для Миг-29, да с площадью крыла я ошибся в википедию не посмотрел, коэфициент Cу влияет только на подъемную силу.К нагрузке на крыло он не имеет никакого отношения

[ФрогФут]

Мне твое мнение тоже "очень важно"

Совершенно неважно, как ты относишься к моему мнение или я к твоему. Мнение в интернете не влияет на самолет.;) Я тебе лишь намекнул, что твоя оценка маневренности в корне неверна.

Edited August 13, 2020 by ФрогФут

[ААК]

Ну с 20 и 13 тоннами реально у МиГа будет нагрузка 342 против 322 у Сухаря, поэтому выходит то же самое, "вид в профиль".

 

коэфициент Cу влияет только на подъемную силу.К нагрузке на крыло он не имеет никакого отношения

Блин )))

Если говорить о располагаемом маневре, самый простой способ его оценить - это произведение площади на Су макс или Су доп и деление всего этого на массу (лучше на массу пустого, т.к. в иных случаях получается жонглирование массой топлива, типа "правильному самолету" я залью 1 тонну, а "не правильному" 7 :). Расход топлива все равно как правило пропорционален массе пустого ). Это куда лучше, чем сравнивать угловые скорости располагаемого разворота с графиков, смысл которых толком никто не понимает.

 

---------------------------

 

Совершенно неважно, как ты относишься к моему мнение или я к твоему. Мнение в интернете не влияет на самолет.

Меня вполне устраивает статус МиГа в современном мире, он занял соответствующее его ЛТХ место как в плане экспортных поставок, так и в ВКС РФ. А вот излишний пиар машины времен 90-х слегонца подзадолбал - даже в книге про Сухарь честно отписали, что при сравнении с F-15A спецами было признано равенство ЛТХ, с чем особо то и не поспоришь, какие-то там милиметры в пользу Сухаря или Феки на отдельных режимах картину не меняют. Про МиГ ЧСХ, хоть в одной монографии было написано, что по нашим же методичкам он уступает F-15A? Зато с избытков писанины про то, что он лучше всех-всех-всех-всех-всех, а Сухаря так вообще в первую очередь ))) Пора бы с этим завязывать.

 

Я тебе лишь намекнул, что твоя оценка маневренности в корне неверна.

Я хз как вы там в МиГе считаете аэродинамику, может у вас Су доп у МиГа принят 3 единицы и он всех разруливает :), но выше реальных цифер не прыгнешь.

Edited August 13, 2020 by ААК

[BBCRF]

Ну с 20 и 13 тоннами реально у МиГа будет нагрузка 342 против 322 у Сухаря, поэтому выходит то же самое, "вид в профиль".

 

 

Блин )))

Если говорить о располагаемом маневре, самый простой способ его оценить - это произведение площади на Су макс/ Су доп и деление всего этого на массу (лучше на массу пустого, т.к. в иных случаях получается жонглирование массой топлива, типа "правильному самолету" я залью 1 тонну, а "не правильному" 7 :). Расход топлива все равно как правило пропорционален массе пустого ). Это куда лучше, чем сравнивать угловые скорости располагаемого разворота с графиков, смысл которых толком никто не понимает.

 

.

 

Чего простите? куда чего умножить? Что за понятие такое располагаемый маневр

[ААК]

Чего простите? куда чего умножить? Что за понятие такое располагаемый маневр

Если есть проблемы с терминами - заходи в ТС РАФ, организуем полеты и я наглядно все объясню :) Чур ты на МиГе!!! :D

[BBCRF]

Если есть проблемы с терминами - заходи в ТС РАФ, организуем полеты и я наглядно все объясню :) Чур ты на МиГе!!! :D

Причем тут самолеты ДКС и реальные. Игровой с реальным даже сравнивать нечего т.к в игре все довольно криво и масса условностей

[FAB999]

...

, коэфициент Cу влияет только на подъемную силу.К нагрузке на крыло он не имеет никакого отношения

 

:) нагрузка на крыло пропорциональна квадрату радиуса и квадратному корню от нагрузки на крыло !

 

Су у самолета со 100% топлива и с 25% будет одинаков в маневре с перегрузкой 6 G, а вот радиус разворота разный ,нагрузка на крыло рулит ,дает минимальные радиусы с максимальными угловыми скоростями ...

;)