ED Team Chizh Posted May 23, 2008 ED Team Posted May 23, 2008 2yo-yo- а почему тогда максимальная взлётная масса у ка-50:10800 а у ми-28н:11700. если ка-50 такой прекрасный с его соосной, то почему у него максимальная взлётная масса меньше? И почему он нести может только 12"вихрей"(будучи одноместным) а не 16"атак" как ми-28? А практика показывает что ваша теория Yo-Yo ничего не показывает! По моему статические потолки при весе 11 тонн у обоих вертолетов примерно равны и находятся в пределах 3 км. Максимальная нагрузка на пилонах тоже почти одинакова. Ка-50 - 2330 кг. Ми-28 - 2300 кг. А большая масса Ми-28 это наша коллективная беда весовой культуры. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
ED Team Yo-Yo Posted May 23, 2008 ED Team Posted May 23, 2008 2yo-yo- а почему тогда максимальная взлётная масса у ка-50:10800 а у ми-28н:11700. если ка-50 такой прекрасный с его соосной, то почему у него максимальная взлётная масса меньше? И почему он нести может только 12"вихрей"(будучи одноместным) а не 16"атак" как ми-28? Да, остается только согласиться с Вашей развернутой аргументацией... соосная схема - это просто бяка какая-то. Считайте, что и в этой ветке классика безоговорочно победила. :) Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles. Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me
AlexHunter Posted May 23, 2008 Posted May 23, 2008 По моему статические потолки при весе 11 тонн у обоих вертолетов примерно равны и находятся в пределах 3 км. Максимальная нагрузка на пилонах тоже почти одинакова. Ка-50 - 2330 кг. Ми-28 - 2300 кг. А большая масса Ми-28 это наша коллективная беда весовой культуры. Ну да ладно, борьба то была за защещенность экипажа и машины, вот тяжелый и получился, еслиб сделали такойже "пластиковый и картонный" как Апач то тоже легкий вышел бы Всетаки бронированность 28 намного лучше чем у апача Открылась бездна звезд полна; Звездам числа нет, бездне дна. (М. В. Ломоносов)
ED Team Chizh Posted May 23, 2008 ED Team Posted May 23, 2008 Ну да ладно, борьба то была за защещенность экипажа и машины, вот тяжелый и получился, еслиб сделали такойже "пластиковый и картонный" как Апач то тоже легкий вышел бы Всетаки бронированность 28 намного лучше чем у апача Лучше, но на сколько? Чтобы так уверенно заявлять наверно нужно знать массу бронирования Апача и Ми-28. И еще хорошо бы знать массу пустого. К примеру пустой Апач весит 5165 кг. Может быть уважаемый 022 скажет массу пустого Ми-28? Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Redav Posted May 23, 2008 Posted May 23, 2008 2yo-yo- а почему тогда максимальная взлётная масса у ка-50:10800 а у ми-28н:11700. если ка-50 такой прекрасный с его соосной, то почему у него максимальная взлётная масса меньше? И почему он нести может только 12"вихрей"(будучи одноместным) а не 16"атак" как ми-28? А практика показывает что ваша теория Yo-Yo ничего не показывает! как здорово:helpsmilie: АН-64 имеет взлетный вес 9520 кг, значит он хуже. У Ми-28Н "пушечный блок" тяжелее Ка-50 значит он лучше. ЕМНП у Ми-28Н боекомплект снарядов меньше чем у Ка-50. Значит Ми стреляет точнее. SV выложил фото "Гермеса" разрабатываемого для Ка-50/-52 так их вообще на узле четыре. Значит вертолет будет еще хуже... http://forums.eagle.ru/attachment.php?attachmentid=16946&d=1211175964 Может просто посмеемся?:lol:
Blakk Posted May 23, 2008 Posted May 23, 2008 вроде ни Апач ни Ми-28 не расчитаны на пролеты на низкой высоте над полем боя и утюженьем окопов противника...т.е. броня особо и ни к чему, всеравно от пяток до макушки не забронируешь и очередь из ДШК со всех ракурсов не выдержишь...
Redav Posted May 23, 2008 Posted May 23, 2008 Да, остается только согласиться с Вашей развернутой аргументацией... соосная схема - это просто бяка какая-то. Считайте, что и в этой ветке классика безоговорочно победила. :) Yo-Yo, имей совесть. Начал такое красивое "избиение" 22 (специалиста вооруженика) решившего научить народ правильному пониманию ТЕОРЕТИЧЕСКИХ основ аэродинамики и тепрь конец сеанса объявляешь... Нифига... Требую продолжения банкета (с)
Good Archer Posted May 23, 2008 Posted May 23, 2008 К примеру пустой Апач весит 5165 кг. Может быть уважаемый 022 скажет массу пустого Ми-28? А разве http://airwar.ru/enc/ah/mi28.html 7890 кг - неправда? "Турист не только смотрел на мир сквозь розовые очки — он воспринимал его розовым мозгом и слышал розовыми ушами."
ED Team Chizh Posted May 23, 2008 ED Team Posted May 23, 2008 Не знаю. Может и правда, но больше похоже на первый Ми-28. Разница получается 2725 кг. Не многовато ли для одной брони? ;) Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Dmut Posted May 23, 2008 Posted May 23, 2008 что-то я вас ребята не понимаю. вообще-то апач бронирован. и бронирована у него, как и у наших, только кабина и возможно редуктор (и протектированые баки). странно слышать про "пластиковый и картонный" апач, у них очень хорошая статистика прилёта домой с повреждениями, всем бы такую. "There are five dangerous faults which may affect a general: recklessness, which leads to destruction; cowardice, which leads to capture; a hasty temper, which can be provoked by insults; a delicacy of honor which is sensitive to shame; over-solicitude for his men, which exposes him to worry and trouble." Sun Tzu [sigpic]http://forums.eagle.ru/signaturepics/sigpic2354_5.gif[/sigpic]
Andron Posted May 23, 2008 Posted May 23, 2008 что-то я вас ребята не понимаю. вообще-то апач бронирован. и бронирована у него, как и у наших, только кабина и возможно редуктор (и протектированые баки). странно слышать про "пластиковый и картонный" апач, у них очень хорошая статистика прилёта домой с повреждениями, всем бы такую. Из брони у Апача только обклейка бака кевларовой тканью на эбоксидке. Возможно и нижней части под пилотами, но это не помню. Всего слоя 2-3 ткани и ВСЁ! А например вся электроника находится в небронированных. алюминиевых коробах по бокам, на фото хорошо видно. [sIGPIC][/sIGPIC] Не всегда верь, тому что написано! Особенно мемуарам и научной фантастике!!
Ivan16 Posted May 23, 2008 Posted May 23, 2008 Из брони у Апача только обклейка бака кевларовой тканью на эбоксидке. Возможно и нижней части под пилотами, но это не помню. Всего слоя 2-3 ткани и ВСЁ! А например вся электроника находится в небронированных. алюминиевых коробах по бокам, на фото хорошо видно. Ага. Еще лучше видно стекло Апача и Мишки. И особо толщина дверки пилота. Наверно спецом такую толстую сделали, чтоб боялись, а внутри пенопласт. :) У Апача остекление вообще вроде не пулестойкое, только перегородка между членами экипажа. ИМхо глупо говорить о бронировании Апача по сравнению с таким монстром как Ми28-Апач может очень живучий (ака Р47 во времена ВМВ), но это не значит, что он забронирован аки Ил2 (опять таки ВМВ). Думаю аналогия весьма понятна http//wiki.eagle.ru
Dmut Posted May 23, 2008 Posted May 23, 2008 ты толщину стекла Апача где видел? в кинотеатре? во блин эксперты собрались. детский сад и зайцы... почитали бы сначала сайт производителя (особо "квасные" патриоты могут ознакомиться с информацией на airwar). кабина держит 12.7 и осколочные 23мм. а блоки с электроникой нигде не бронированы - ни в апаче, ни в Ка-50 ни в Ми-28. Всего слоя 2-3 ткани и ВСЁ! откуда эта ересь? даже для противопульного бронирования нужно около 30 слоёв кевлара. "There are five dangerous faults which may affect a general: recklessness, which leads to destruction; cowardice, which leads to capture; a hasty temper, which can be provoked by insults; a delicacy of honor which is sensitive to shame; over-solicitude for his men, which exposes him to worry and trouble." Sun Tzu [sigpic]http://forums.eagle.ru/signaturepics/sigpic2354_5.gif[/sigpic]
AlexHunter Posted May 23, 2008 Posted May 23, 2008 Лучше, но на сколько? Чтобы так уверенно заявлять наверно нужно знать массу бронирования Апача и Ми-28. И еще хорошо бы знать массу пустого. К примеру пустой Апач весит 5165 кг. Может быть уважаемый 022 скажет массу пустого Ми-28? Из того что показывали про апач(его сборку и его бронирование)- посравнению сним МИ-28 всеравно что ТАнк против БМП по бронированности, на 28 тоже комбинированное бронирование, Алюминивая броня (не впремер толще чем на апаче и тоже слоенная) + тоже типа бронеткани+ керамическая броня., против слоя дюраля,полеуритана и несколько слоев кевлара апача! Открылась бездна звезд полна; Звездам числа нет, бездне дна. (М. В. Ломоносов)
Ivan16 Posted May 23, 2008 Posted May 23, 2008 ты толщину стекла Апача где видел? в кинотеатре? во блин эксперты собрались. детский сад и зайцы... для того, чтобы узнать, что случиться человеком, если он упадет с 12 этажа, необязательно самому прыгать. Намек понятен? почитали бы сначала сайт производителя дайти чтоль ссылку, господин хороший (особо "квасные" патриоты могут ознакомиться с информацией на airwar). тут в теме про КАБы Чиж давал ссылку на аирвар. Вы себе противоречите. кабина держит 12.7 и осколочные 23мм. 12.7мм? выстреленных с 2км дистанции? И не осколочные 23мм, а осколки 23мм. Что опять таки очень условная мера. Почему осколки 23мм, а не 25мм, или не 37мм? Осколочный 23мм снаряд это огого. а блоки с электроникой нигде не бронированы - ни в апаче, ни в Ка-50 ни в Ми-28. а с этим кто-то спорит? откуда эта ересь? а откуда ваша ересь? :) http//wiki.eagle.ru
ED Team Chizh Posted May 23, 2008 ED Team Posted May 23, 2008 Из того что показывали про апач(его сборку и его бронирование)- посравнению сним МИ-28 всеравно что ТАнк против БМП по бронированности, на 28 тоже комбинированное бронирование, Алюминивая броня (не впремер толще чем на апаче и тоже слоенная) + тоже типа бронеткани+ керамическая броня., против слоя дюраля,полеуритана и несколько слоев кевлара апача! Я вижу только эмоции и никаких цифр. Ты считаешь что на Ми-28 на эти самые 2,7 тонны больше брони? :) Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
ED Team Chizh Posted May 23, 2008 ED Team Posted May 23, 2008 Ага. Еще лучше видно стекло Апача и Мишки. И особо толщина дверки пилота. Наверно спецом такую толстую сделали, чтоб боялись, а внутри пенопласт. :) А ты наверно считаешь, что дверь при такой толщине выполнена из цельного куска броневой стали? :) Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Ivan16 Posted May 23, 2008 Posted May 23, 2008 А ты наверно считаешь, что дверь при такой толщине выполнена из цельного куска броневой стали? :) нет, я писал, что там внутри наверно пенопласт. А сделали такую толстую чтоб глупые русские верили какие они крутые :) http//wiki.eagle.ru
ПЗ Posted May 23, 2008 Posted May 23, 2008 Я вот никак не могу понять бурных восторгов по поводу толщины брони на вертолетах. Тут по-моему плакать надо. Много брони означает, что мы не можем сделать вертолет, который будет воевать не вступая с противником в непосредственный огневой контакт. Американцы не случайно свои машины в танк не превратили. У них идеология такая, что если в тебя стреляют, значит ты что-то делаешь не так. ИМХО, именно в этом направлении надо развиваться. На сегодня, как я понимаю, основной способ применения наших веротлетов (в т.ч. и на новом МИ-28) - работа с ГП, точнее с пологого пикирования. Спрашивается, в чем тогда принципиальное отличие от самолета? Тот же Ил-2 получается. ПТАБы на ПТУРы сменили. Только ПТАБов было много, а ПТУРов мало. Плохо это... ЗЫ. Слышал, что на апачах роль брони играет хитро размещенное оборудование второстепенной важности и спецаильные керамические плиты. Это так?
ED Team Chizh Posted May 23, 2008 ED Team Posted May 23, 2008 Я вот никак не могу понять бурных восторгов по поводу толщины брони на вертолетах. Тут по-моему плакать надо. Много брони означает, что мы не можем сделать вертолет, который будет воевать не вступая с противником в непосредственный огневой контакт. Американцы не случайно свои машины в танк не превратили. У них идеология такая, что если в тебя стреляют, значит ты что-то делаешь не так. ИМХО, абсолютно верно. ИМХО, именно в этом направлении надо развиваться. На сегодня, как я понимаю, основной способ применения наших веротлетов (в т.ч. и на новом МИ-28) - работа с ГП, точнее с пологого пикирования. Мне кажется, что у нас тоже идет переосмысление тактики боевого применения в этом же направлении - поражать противника на максимальной дистанции. Тем более Ми-28 в общем позволяет применять американскую тактику "длинной руки". Только вот оружие еще не дотягивает до американских стандартов поецирования вертолета на всеобщее обозрение противника. ЗЫ. Слышал, что на апачах роль брони играет хитро размещенное оборудование второстепенной важности и спецаильные керамические плиты. Это так? Да, так и есть. Только концепция экранирования менее значимыми элементыми более значимых интернациональная и достаточно старая. 022 уже об этом упоминал. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Andron Posted May 23, 2008 Posted May 23, 2008 ты толщину стекла Апача где видел? в кинотеатре? во блин эксперты собрались. детский сад и зайцы... почитали бы сначала сайт производителя (особо "квасные" патриоты могут ознакомиться с информацией на airwar). кабина держит 12.7 и осколочные 23мм. а блоки с электроникой нигде не бронированы - ни в апаче, ни в Ка-50 ни в Ми-28. откуда эта ересь? даже для противопульного бронирования нужно около 30 слоёв кевлара. Я нигде про это не читал, просто смотрел передачу, амерскую, где подробно описаны и ПОКАЗАНЫ этапы постройки апача, и плевать, что говорят, я верю своим глазам и сам видел, как работники наклеивали вручную кевлар внутри обшивки вертолёта. А в это время коментатор соловьём распевался о непробиваемости ТАКОЙ брони. И кстати, бак у Апача не протектирован, а сделан из большого резинового мешка. Он единственный и показано подробно, как его с трудом запихивают во внутрь вертолёта. [sIGPIC][/sIGPIC] Не всегда верь, тому что написано! Особенно мемуарам и научной фантастике!!
022 Posted May 23, 2008 Posted May 23, 2008 ... и имеет в полтора раза большую скороподъемность. :) Это при том, что статический потолок у него в тех же официальных данных прописан меньший.... не расскажете, как такое может быть? ПРи одинаковых-то двигателях. Те, кто летают на вертолетах с соосным винтом, часто жалуются на недостаточность путевого управления? Ка-50 до вполне приличной скорости летит боком - значит хватает? И что-то мне подсказывает, что у Ми-28 явно это скорость не будет выше... Вообще-то, согласно приведенным данным, скороподъемность Ми-28 12 м/с, скороподъемность Ка-50 8м/с. Максимальное ограничение по скорости полета вбок и назад для Ка-50 90 км/час, для Ми-28 100км/час. Плохая курсовай устойчивость на малых скоростях у Ка-26 является одной из причин, по которой, он не используется в соревнованиях по вертолетному спорту.
022 Posted May 23, 2008 Posted May 23, 2008 Я вот никак не могу понять бурных восторгов по поводу толщины брони на вертолетах. Тут по-моему плакать надо. Много брони означает, что мы не можем сделать вертолет, который будет воевать не вступая с противником в непосредственный огневой контакт. Да мы бы и рады не вступать с противником в огневой контакт и уничтожать его дистанционно, но только противник на это категорически не соглашается. Да и из "длинной руки" только противотанковые ракеты на борту. Практически все остальное для дальностей 1000-3000 метров, т.е. для применения НАР, пушки, контейнеров вертолет должен находиться в зоне, доступной не только средствам ПВО противника, но и большей части стрелкового вооружения противника.
022 Posted May 23, 2008 Posted May 23, 2008 Yo-Yo, имей совесть. Начал такое красивое "избиение" 22 (специалиста вооруженика) решившего научить народ правильному пониманию ТЕОРЕТИЧЕСКИХ основ аэродинамики и тепрь конец сеанса объявляешь... Нифига... Требую продолжения банкета (с) Redav, Вам уже на партизанской базе www.gspo.ru вынесли недельный запрет на "умные", но не аргументированные мысли. Если есть что-то возразить по существу, то я готов выслушать.
Redav Posted May 23, 2008 Posted May 23, 2008 Вообще-то, согласно приведенным данным, скороподъемность ... 022 ВАШИ данные хороши до той поры пока с практикой не сталкиваются :smartass: ... Ка-50 дал ракетно-пушечный залп по домику, превратив его в пыль, а я залпом НАРов с "крокодила" развалил коновязь. Сразу после моего попадания грохнул мощнейший взрыв - сдетонировал крупный склад взрывчатки боевиков. Больше всего я перепугался за "акулу", летевшую впереди, так как она не имела места для маневра и неизбежно попадала под шквал бревен и камней, которые, выброшенные взрывной волной, летели навстречу. Каким-то чудом, выжав из Ми-24 все возможное, я вышел вверх по склону ущелья. Однако мой вертолет все-таки попал под удар и получил повреждения, а вот Ка-50 остался совершенно цел. С вертикальной скоростью около 30 м/с он, словно мячик, подскочил на высоту в полтора километра! http://bratstvo-msu.ru/publ/1-1-0-18 Вы уж простите, но они не знали ВАШУ теорию:megalol:
Recommended Posts