Redav Posted December 7, 2008 Posted December 7, 2008 ... А если условия изменились? Если борту придется выполнять задачу одному в ПМУ? То у кого будет больше шансов? ... зачем до такой абстракции доводить? reg_zero, а вы сможите один победить всех спецназовцев США?
reg_zero Posted December 7, 2008 Posted December 7, 2008 (edited) в чём грубость? :huh: Подскажите поправлю (могли и через личку высказаться). Может и резко, зато правильно. Тем более, что наезда на деда нет. У нас как всегда. Словосочетание "взаимодействие родов войск" едва ли не ругательное. И летят истребители выполнять штурмовые задачи. А части СПН в атаку, как махор ходят. И танки без пехоты в населенные пункты залезают. И случаются Грозные 94-95..... :mad: Ми-28 сделан по нашу, простите, совковую психологию. Когда вертолет изначально делается под стиуацию, что будет в небе один против всех. И тут он явно предпочтительнее. Ка-50 делался в расчете на групповое применение. Когда в воздухе вертолет-целеуказатель, а на земле авианаводчик. И тут он явно выигрывает у Ми-28. Ну тут уж сказывается действительно больший опыт ОКБ Миля в реалиях наших сухопутных войск. To 022 А насчет отсутствия необходимости радара на вертолете поподробнее можно? Зачем обсуждать действия деда,который не может ответить...В вертолетной теме:huh:.Условия второй мировой были разные,и Вы Все это знаете. Вернемся к нашим вертолетам. PUH=Xa - Хотелось бы услышать теперь мнение о применении Ми28Н.Вы видите его применение Не так ,как пишите о Ка50? Тогда как Вы это видите?Мне право интересно.Или у Милевских машин не может быть того ,целеуказателя и разведданных? И самое главное - чем же применение группой Ка 50 предпочтительнее группы Ми28Н в тех же условиях? Edited December 7, 2008 by reg_zero
reg_zero Posted December 7, 2008 Posted December 7, 2008 (edited) зачем до такой абстракции доводить? reg_zero, а вы сможите один победить всех спецназовцев США? Могу ,но по очереди.Не просто победить - ликвидировать;)...И не только США. Вопрос - Ваш вопрос имеет к вертолетам отношение? Впрочем - какие же это абстракции? Вам не известны случаи ,когда один против Всех?Мне известны.Так бывает и не редко. Edited December 7, 2008 by reg_zero
ED Team Dzen Posted December 7, 2008 ED Team Posted December 7, 2008 Весёлая ветка, с удовольствием читаю. :book: [sIGPIC][/sIGPIC]
reg_zero Posted December 7, 2008 Posted December 7, 2008 (edited) Весёлая ветка, с удовольствием читаю. :book: Да уж,веселее не бывает.Чую ,что при таких вопросах придется открывать ветку о баллистике метательных ножей и защите от атаки ножом:)Но кто нибудь обязательно возразит - что можно сделать ножом против пистолета. Edited December 7, 2008 by reg_zero
PUHXa Posted December 7, 2008 Posted December 7, 2008 Тут много писалось про то, что пилот Ка-50 вынужден одновременно искать цели и пилотировать вертолет на ПМВ. Что он делает, естественно, хуже, чем экипаж из двух человек на Ми-24 и Ми-28. Отбросим пока никакую обзорность из кабины оператора на Ми-28. Так вот, в случае с грамотным применением веролетной группы из Ка-50 и вертолета-целеуказателя (Ка-52 изначально, Ка-29 как в случае с БУГ) проблема поиска целей отпадает. Пилот Ка-50 получает от него цель и его уничтожает. Тем временем наземный наводчик, либо вертолет -целеуказатель сливает другую цель на другой вертолет. В качестве недостатка подобной схемы можно указать на то, что на вооружении одного полка нужно иметь вертолеты разных типов. А вот достоинств приличное количество. Во-первых. В группе из трех одноместных вертолетов и одного вертолета-целеуказателя меньше задействовано летного состава. (2 человека в вертолете ЦУ плюс три пилота то есть пять человек против восьми в случае с четырьмя двухместными вертолетами). Во-вторых. Экономию массы в одноместных вертолетах можно пустить на ту же катапульту, усиление вооружения, средства, повышающие боевую живучесть.... И т.п. То есть повысить эффективность группы в целом, либо ее выживаемость на поле боя. Целеуказатель же, находясь за линией ЛБС может иметь и меньшую боевую эффективность. Группа же из двухместных вертолетов вынуждена возить кучу мертвого груза. Одних операторов лишних под триста кг. А их еще и забронировать надо и т.п.
reg_zero Posted December 7, 2008 Posted December 7, 2008 (edited) Тут много писалось про то, что пилот Ка-50 вынужден одновременно искать цели и пилотировать вертолет на ПМВ. Что он делает, естественно, хуже, чем экипаж из двух человек на Ми-24 и Ми-28. Отбросим пока никакую обзорность из кабины оператора на Ми-28. Так вот, в случае с грамотным применением веролетной группы из Ка-50 и вертолета-целеуказателя (Ка-52 изначально, Ка-29 как в случае с БУГ) проблема поиска целей отпадает. Пилот Ка-50 получает от него цель и его уничтожает. Тем временем наземный наводчик, либо вертолет -целеуказатель сливает другую цель на другой вертолет. В качестве недостатка подобной схемы можно указать на то, что на вооружении одного полка нужно иметь вертолеты разных типов. А вот достоинств приличное количество. Во-первых. В группе из трех одноместных вертолетов и одного вертолета-целеуказателя меньше задействовано летного состава. (2 человека в вертолете ЦУ плюс три пилота то есть пять человек против восьми в случае с четырьмя двухместными вертолетами). Во-вторых. Экономию массы в одноместных вертолетах можно пустить на ту же катапульту, усиление вооружения, средства, повышающие боевую живучесть.... И т.п. То есть повысить эффективность группы в целом, либо ее выживаемость на поле боя. Целеуказатель же, находясь за линией ЛБС может иметь и меньшую боевую эффективность. Группа же из двухместных вертолетов вынуждена возить кучу мертвого груза. Одних операторов лишних под триста кг. А их еще и забронировать надо и т.п. Ну и теперь меняем производные и в те же условия ставим Мишек новых;). Кстати,про обзорность из кабины оператора.Это не верная информация - все прекрасно видно. Я не зря спрашиваю - может ли Ка50 вести полноценный бой Один! Не зря... И Вы уже высказали мнение в пользу Ми28Н,что вполне честно и разумно .Теперь помножте эти же достоинства на группу и добавьте сюда целеуказание и разведданные. Что в итоге Мы получим? А получим Мы вот что - результат полезного коэффициента применения Мишки будет Выше чем у Ка50.Ибо даже не в группе Мишка выигрывает .А в группе ,как известно результат Не ухудшается ,а улучшается при одних и тех же условиях. Вопрос еще более актуальный для войны - Как Вы видите вертолеты Ка50 вставших в круг?Это спокойно делают Мишки с очень эффективным ведением огня.И это довольно распространенная ситуация. Edited December 7, 2008 by reg_zero
Redav Posted December 7, 2008 Posted December 7, 2008 Зачем обсуждать действия деда,который не может ответить...В вертолетной теме:huh:.Условия второй мировой были разные,и Вы Все это знаете. ... не знаю, вы не отказались высказали свое мнение на пост с дедом http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=585395&postcount=2147 потому как обсуждаем не деда, а тактику приминения ударных комплексов. Те же катюши времен ВОВ-их тоже атаковали, у меня дед на ней воевал и тактика была аля апач-подошел в район, в 5 км от цели, дали залп и быстренько с..бались, пока не накрыли. как понимаю уважаемый ветеран дед бил по выявленным целям, но его установку не помылали в разведку по тылам противника. ИМХО в современной войне посылать вертолет на разведку целей практически самоубийство. Сколько вертолету в 70-х отводили времени прожить на передовой? ЕМНП меньше минуты :book:
PUHXa Posted December 7, 2008 Posted December 7, 2008 (edited) Ну и теперь меняем производные и в те же условия ставим Мишек новых;). Кстати,про обзорность из кабины оператора.Это не верная информация - все прекрасно видно. И что, простите? Мы получаем ту же группу двухместных вертолетов со всеми указанными выше концептуальными недостатками. Причем они характерны как для группы Ми-24, так и для группы Апачей, так и для группы Ми-28. Или вы хотите мне сказать, что на Ми-28 найдутся идиоты вылетать по схеме в одной машине - двое, а в остальных трех по одному? :megalol: И при этом раскладе масса, затраченая на бронирование кабины оператора мгновенно улетучится? По редактированному посту. Я согласен с тем, что один Ми-28 эффективнее, чем Ка-50. А вот в группе ситуация меняется. Думаю, вы не будете возражать, что АК универсальнее чем СВД и ПКМ? Но Вам абсолютно не кажется странным, что вооружение части бойцов группы СПН ПКМами и СВД общую универсальность и эффективность группы поднимает заметно. Edited December 7, 2008 by =PUH=Xa
reg_zero Posted December 7, 2008 Posted December 7, 2008 не знаю, вы не отказались высказали свое мнение на пост с дедом http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=585395&postcount=2147 потому как обсуждаем не деда, а тактику приминения ударных комплексов. Вот именно - я о катюшах и дедушке не говорил ни слова.Я высказал мнение о цитате в целом.Очень грамотно сказанно ,мне понравилось ход мысли. А теперь сравните с тем что Вы сказали.Причем тут дедушка?:D
reg_zero Posted December 7, 2008 Posted December 7, 2008 И что, простите? Мы получаем ту же группу двухместных вертолетов со всеми указанными выше концептуальными недостатками. Причем они характерны как для группы Ми-24, так и для группы Апачей, так и для группы Ми-28. Или вы хотите мне сказать, что на Ми-28 найдутся идиоты вылетать по схеме в одной машине - двое, а в остальных трех по одному? :megalol: И при этом раскладе масса, затраченая на бронирование кабины оператора мгновенно улетучится? По редактированному посту. Я согласен с тем, что один Ми-28 эффективнее, чем Ка-50. А вот в группе ситуация меняется. Думаю, вы не будете возражать, что АК универсальнее чем СВД и ПКМ? Но Вам абсолютно не кажется странным, что вооружение части бойцов группы СПН ПКМами и СВД общую универсальность и эффективность группы поднимает заметно. Об эффективности применения стрелкового оружия - несколько другое,хотя и верно. Но Мы обсуждаем два вертолета примерно одного класса.В данном ключе как рассмотрение двух снайперских винтовок,а не оружия в целом применяемого в армии. Так вот,Уважаемый PUH=Xa - в чем же группа Мишек проигрывает группе Акул?
Rediska Posted December 7, 2008 Posted December 7, 2008 Дискуссия явно выщла за рамки разумного, откланиваюсъ. С уважением.
PUHXa Posted December 7, 2008 Posted December 7, 2008 М-да...... Вы опять сводите к анализу по схеме "один в поле воин". Мое мнение по этому вопросу я уже приводил. Я говорю о разных концепциях применения Ка-50 и Ми-28. В случае с Ка-50 предусматривается нормальное ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ РОДОВ ВОЙСК. То есть НЕЛЬЗЯ ОГРАНИЧИВАТЬСЯ РАССМОТРЕНИЕМ ГРУППЫ КА-50 И ГРУППЫ МИ-28! Результат тут ясен. А вот в случае нормальной связи с авианаводчиком, хотя бы, все не так определенно. Ка-50, по определению, просто за счет своей одноместности имеет лучшие ЛТХ, как минимум. Или вы будете отрицать, что лишняя масса приводит к их ухудшению? Либо при тех же ЛТХ выигрыш в массе вертолета можно пустить на повышение боевой эффективности ударных машин. Про 5 человек и 8 рискующих собой на поле боя у тоже уже писал. И т.п.
reg_zero Posted December 7, 2008 Posted December 7, 2008 Так вот отвечу свое мнение - ничем.Мало того,оказавшись в ситуации когда машину придется покинуть ,то пилот и оператор будут вдвоем.Что намного облегчает вести оборонительные действия до прибытия подмоги и вертолета СПС.Кто хочет остаться один на один с врагом?Или считаете это не важным. Важно и еще как.
Redav Posted December 7, 2008 Posted December 7, 2008 Дискуссия явно выщла за рамки разумного, откланиваюсъ. :thumbup: Поддерживаю, теперь наша очередь пить вкусные напитки, с хорошей едой и читать про возможности боевого применения сфероконя в плазмоидных субстанциях...
PUHXa Posted December 7, 2008 Posted December 7, 2008 Так вот отвечу свое мнение - ничем.Мало того,оказавшись в ситуации когда машину придется покинуть ,то пилот и оператор будут вдвоем.Что намного облегчает вести оборонительные действия до прибытия подмоги и вертолета СПС.Кто хочет остаться один на один с врагом?Или считаете это не важным. Важно и еще как. А давайте в Ми-28 батальон посадим? Всяко приятнее отбиваться, если собьют!:megalol: 1
reg_zero Posted December 7, 2008 Posted December 7, 2008 (edited) М-да...... Вы опять сводите к анализу по схеме "один в поле воин". Мое мнение по этому вопросу я уже приводил. Я говорю о разных концепциях применения Ка-50 и Ми-28. В случае с Ка-50 предусматривается нормальное ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ РОДОВ ВОЙСК. То есть НЕЛЬЗЯ ОГРАНИЧИВАТЬСЯ РАССМОТРЕНИЕМ ГРУППЫ КА-50 И ГРУППЫ МИ-28! Результат тут ясен. А вот в случае нормальной связи с авианаводчиком, хотя бы, все не так определенно. Ка-50, по определению, просто за счет своей одноместности имеет лучшие ЛТХ, как минимум. Или вы будете отрицать, что лишняя масса приводит к их ухудшению? Либо при тех же ЛТХ выигрыш в массе вертолета можно пустить на повышение боевой эффективности ударных машин. Про 5 человек и 8 рискующих собой на поле боя у тоже уже писал. И т.п. Мой профиль - как раз один в поле воин,и никуда от этого не деться.И веду я к этому сознательно,исходя из жизни. О массе вертолета и его бронированности пока речь не идет.Эти оба вида бронированны и по ЛТХ ничем особенным не отличаются. Просто я не пойму почему Вы себе противоречите - если один лучше другого в одних и тех же условиях,то почему лучший - в группе будет хуже?При том же ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ РОДОВ ВОЙСК. Edited December 7, 2008 by reg_zero
reg_zero Posted December 7, 2008 Posted December 7, 2008 А давайте в Ми-28 батальон посадим? Всяко приятнее отбиваться, если собьют!:megalol: А разве это смешно?Для этого на Мишке есть десантный отсек в котором можно спасти бойцов,что и делалось. Не понял сарказма:(.
Redav Posted December 7, 2008 Posted December 7, 2008 А разве это смешно?Для этого на Мишке есть десантный отсек в котором можно спасти бойцов,что и делалось. Не понял сарказма:(. Стоп. Вернулся. reg_zero, когда, кто, где, что делал с бойцами? Млин уже устал искать на просторах инета боевое приминение Ми-24 по высадке десанта... а тут еше он в качестве спасателя... Еда подождет. Замер в ожидании инфы...
reg_zero Posted December 7, 2008 Posted December 7, 2008 Стоп. Вернулся. reg_zero, когда, кто, где, что делал с бойцами? Млин уже устал искать на просторах инета боевое приминение Ми-24 по высадке десанта... а тут еше он в качестве спасателя... Еда подождет. Замер в ожидании инфы... Разве Вам не известен случай когда Мишка перегруженный не мог даже взлететь от колличества раненых на борту? И когда фактически борт съехал с горы и полетел.Странно что Вы об этом не знаете.Найду и выложу - это не секрет.
PUHXa Posted December 7, 2008 Posted December 7, 2008 Мой профиль - как раз один в поле воин,и никуда от этого не деться.И веду я к этому сознательно,исходя из жизни. О массе вертолета и его бронированности пока речь не идет.Эти оба вида бронированны и по ЛТХ ничем особенным не отличаются. Просто я не пойму почему Вы себе противоречите - если один лучше другого в одних и тех же условиях,то почему лучший - в группе будет хуже? Вот с этого то я и начинал. :( Если брать за основу, как всегда отсутствующее взаимодействие как класс, то Ми-28 явно препочтительнее. Но, при нормальном взаимодействии ситуация меняется кардинально. Я не даром обращал Ваше внимание на то, что спецализированые бойцы в группе СПН (вооружены СВД и ПКМ) повышают общую эффективность этой группы. И простое сложение возможностей каждого бойца не дает представления об эффективности группы. Если брать аналогию, то Ми-28 (в моем понимании) это боец, вооруженный АК с ГП. И цель на 200 метрах возьмет и укрытую метрах на ста. И в "захвате за пояс" впоне себе эффективнен. Ка-50 это то самый боец с СВД. Не думаю, что надо рассказывать про его эффективность в лесу с подлеском (опустим для упрощения АКС-74У при нем). Но, при правильном его применении командиром группы (ситуация с отлично поставленным взаимодействием) очень может пригодиться. А насчет ЛТХ и прочей боевой эффективности...... Ми-28Н отражает состояние вертопрома на середину 2000х годов. Ка-50 остался в середине 80х. Ничего об совместных ГСИ этих типов неизвестно. Однако впоне известно, что в СССР ЗАКАЗЧИК отдал предпочтение СИСТЕМЕ БОЕВОГО ПРИМЕНЕНИЯ Ка-50, а, отнюдь не СИСТЕМЕ Ми-28А :smilewink: Которые, кстати, гораздо корректнее сравнивать. Причем, имея результаты Афгана на руках. Не думаю, что сидели у ЗАКАЗЧИКА полные клинические идиоты, не имеющие на руках ни статистики боевых повреждений вертолетов, моделирования боевых действий с их участием и т.п
Redav Posted December 7, 2008 Posted December 7, 2008 Разве Вам не известен случай когда Мишка ... Мне б для начала понять кого вы называете "Мишкой" :D
PUHXa Posted December 7, 2008 Posted December 7, 2008 А разве это смешно?Для этого на Мишке есть десантный отсек в котором можно спасти бойцов,что и делалось. Не понял сарказма:(. Да, смешно. Вы посмотрите на пост, на котрый я отвечал. "Если собьют - то удобнее отбиваться". Два бойца группы СПН - верю. И к своим выйдут. Два вертолетчика, без навыков маскировки на местности..... С двумя АКСУ. Без навыков пехотного боя..... В тактической полосе обороны противника, если этот противник не занят чем-нибудь серьезным типа отражения атаки наших в лучшем случае два пленных. В худшем два трупа. Уж с Вашими то знаниями это не понимать просто смешно.
reg_zero Posted December 7, 2008 Posted December 7, 2008 Вот с этого то я и начинал. :( Если брать за основу, как всегда отсутствующее взаимодействие как класс, то Ми-28 явно препочтительнее. Но, при нормальном взаимодействии ситуация меняется кардинально. Я не даром обращал Ваше внимание на то, что спецализированые бойцы в группе СПН (вооружены СВД и ПКМ) повышают общую эффективность этой группы. И простое сложение возможностей каждого бойца не дает представления об эффективности группы. Если брать аналогию, то Ми-28 (в моем понимании) это боец, вооруженный АК с ГП. И цель на 200 метрах возьмет и укрытую метрах на ста. И в "захвате за пояс" впоне себе эффективнен. Ка-50 это то самый боец с СВД. Не думаю, что надо рассказывать про его эффективность в лесу с подлеском (опустим для упрощения АКС-74У при нем). Но, при правильном его применении командиром группы (ситуация с отлично поставленным взаимодействием) очень может пригодиться. А насчет ЛТХ и прочей боевой эффективности...... Ми-28Н отражает состояние вертопрома на середину 2000х годов. Ка-50 остался в середине 80х. Ничего об совместных ГСИ этих типов неизвестно. Однако впоне известно, что в СССР ЗАКАЗЧИК отдал предпочтение СИСТЕМЕ БОЕВОГО ПРИМЕНЕНИЯ Ка-50, а, отнюдь не СИСТЕМЕ Ми-28А :smilewink: Которые, кстати, гораздо корректнее сравнивать. Причем, имея результаты Афгана на руках. Не думаю, что сидели у ЗАКАЗЧИКА полные клинические идиоты, не имеющие на руках ни статистики боевых повреждений вертолетов, моделирования боевых действий с их участием и т.п Да ,но времена и машины меняются;).Так же как и тактика военных действий.И сегодня Ми28Н не тот что был в союзе,а как сильно изменился Камов? И если уж говорить о эфективности каждого в отдельности ,то Ми эффективней.И из этого следует что в группе эта эффективность будет только выше.Ми использует то же оружие что и Ка ,так почему он не может делать то же что и Ка? Не пойму логики. Я же говорил что сравнивать с действиями пехотного подразделения с различным вооружением не корректно с вертолетами.В нем я и сам прекрасно разбираюсь.
reg_zero Posted December 7, 2008 Posted December 7, 2008 Да, смешно. Вы посмотрите на пост, на котрый я отвечал. "Если собьют - то удобнее отбиваться". Два бойца группы СПН - верю. И к своим выйдут. Два вертолетчика, без навыков маскировки на местности..... С двумя АКСУ. Без навыков пехотного боя..... В тактической полосе обороны противника, если этот противник не занят чем-нибудь серьезным типа отражения атаки наших в лучшем случае два пленных. В худшем два трупа. Уж с Вашими то знаниями это не понимать просто смешно. Да нет ,не смешно.Шансов выжить больше.У человека есть такой вид психологического состояния - безысходность и угнетенность.Так вот ,вдвоем это состояние преодолевать легче и проще.Можете поверить на слово.
Recommended Posts