Аэродинамика, качество ЛА (Серьезный разговор)

[ФрогФут]

Вы непонятно о чём пишете. В своей манере. В приведённых вами показателях откровенное враньё. Приведённые мною показатели не из вики.

 

А я вовсе не об этих показателях, а о том, что в СССР не надеялись на БРЛС в бою, очевидно. Тут скорее случай с миражами в ЮАР без РЛС, которым как-то надо ракеты применять, наводя не только всем самолётом. А в США, очевидно, не так.

1) Если ты не понимаешь, это твои проблемы.

2) Вранье? Целеуказание К-73 ограничивается возможностями систем целеуказания: Щель/локатор/олс и т.п. Соотвественно более новые К-73 работают с новыми комплексами и имеют большие углы.

3) В ближнем бою МиГ-29 надеется на ОЛС, Су-27 - на ОЛС или локатор, в зависимости от того, что нужно. Шлем же может давать ЦУ как непосредственно на ракеты, так и на ОЛС/РЛС.

 

PS Следующим номером, вероятно, будет то, что AIM-9X на Ф-22 не нужна, потому что углы целеуказания не нужны. Или как-то так.

Edited April 19, 2013 by ФрогФут

[volk]

VTAS ставили с 1969. Объяснялось тем, что ракета AIM-9G могла получать целеуказание вне углов обзора БРЛС. То есть это был костыль, не нужный новым самолётам с особым режимом БРЛС для ближнего боя

"особый режим БРЛС для ближнего боя" - это всем известный Vertical Scan или Вертикаль с функцией автоматического захвата и передачей угловых кординат цели ТГСН для захвата. У радаров "новых самолетов" это были четыре-шесть строк с шириной луча 2,5-1,5 градуса, дающие в сумме в режиме VS от оси самолета максимум +-5 градусов по азимуту. Таким образом все равно оставалась потребность "целиться самолетом", "загонять" видимую цель цель в эту узкую полосу, а для этого нужно иметь превосходство над противником в маневренности. НСЦ более свободна от этого. Если у меня углы визирования +15 по азимуту и 20 по углу места, я уже могу прицелиться и выстрелить без маневра самолета. Кстати вполне себе нормальные углы для ГСН и маневренных возможностей ракет 70-х.

Почему,самих комплексов VTAS наштамповали две сотни -вполне себе серия.

А сколько наштамповали одних только Фантомов и например F-5? Две сотни смахивают то ли на опытную эксплуатацию, то ли на "оплату расходов" на разработку Honeywell - так, пробили заказик, но это совсем не тот заказ, который можно было ожидать, принимая решение о начале разработки. Значит, система не оправдала себя.

И на Ф-22 до сих пор нет локатора, способного давать ЦУ на такую ракету.

Углы ЦУ его ФАРы конечно могут не ограничиваться +-5 градусами, она своими 2000 модулями и вычислительным комплексом вполне возможно дает предельные углы и по азимуту и по углу места, но тогда появляется опасность схватить что-то еще кроме интересуемого объекта. Сузить зону поиска - значит способствовать возникновению ситуации, когда придется "наводить" самолетом. Так что для боя в условиях визуальной видимости НСЦ (работающая НСЦ) является наилучшим вариантом. Коль это бой в условиях визуальной видимости, где сначала целятся глаза, то и прицел должен смотреть туда и только туда.

4. В том числе, потому что есть особый режим БРЛС с довольно большими углами вверх. Этого достаточно для большинства редких боёв на малой дальности.

Вроде

+-60 для АПГ-77.

- пределы переброса луча для ФАР. Что это за "особый режим", где про это можно прочитать? Больший угол, и не только вверх, дает НСЦ. Для 9M кстати предельный угол визирования цели 27 градусов от оси ракеты, при большем пуск блокируется.

Что до "редких боев", они могут участиться, когда с двух сторон будут малозаметные машины. Поэтому видимо и появляются опасения по поводу отсутствующей НСЦ.

В общем контексте темы. Много информации и очень любят говорить о том, как F-22 на учениях бьют истребители 4-го поколения со счетом типа 143:1 или 89:0... Допустим, если поверить этому и учесть, что APG-77 не так уж далеко ушла от последних модификаций APG-63, то получается, что фишка в малой заметности. Поэтому интересно, как F-22 "воюют" между собой, кто-нибудь читал, как выглядят учебные бои? Если да, скиньте пожалуйста ссылку. Может, с обеих сторон это выглядит так? :)

Даже при слиянии (расстояние ближнего боя) пилот против Рэптора не знает откуда F-22 подлетает из-за его характеристик малозаметности.

У меня сохранилась в виде зипа старая ветка из форумавиа(аж 2003 года)среди прочего,речь заходила и о НСЦ.Вот некоторые отрывки

>Я слышал, что время захвата с НСЦ слишком большое (побольше, чем в режим ББ радиолокатора)

Зависит от пилота - от того, сможет ли он удерживать визир на цели потребное для захвата ГСН ракеты время.

[ФрогФут]

Углы ЦУ его ФАРы конечно могут не ограничиваться +-5 градусами, она своими 2000 модулями и вычислительным комплексом вполне возможно дает предельные углы и по азимуту и по углу места, но тогда появляется опасность схватить что-то еще кроме интересуемого объекта. Сузить зону поиска - значит способствовать возникновению ситуации, когда придется "наводить" самолетом. Так что для боя в условиях визуальной видимости НСЦ (работающая НСЦ) является наилучшим вариантом. Коль это бой в условиях визуальной видимости, где сначала целятся глаза, то и прицел должен смотреть туда и только туда.

Ну даже при всем желании 90 градусов на фикисрованной антенне не получить, тут либо нужна РЛС с механическим доворотом, либо ОЛС, либо опять-таки шлем. В остальном главное - чтобы ракета согласилась на такой пуск. Но даже если сенсоры позволяют такой захват, неплохо бы цель ещё и проиндицировать. И тут мы опять приходим к шлему...

Поэтому интересно, как F-22 "воюют" между собой, кто-нибудь читал, как выглядят учебные бои? Если да, скиньте пожалуйста ссылку. Может, с обеих сторон это выглядит так?

Между собой им вообще проще должно быть. Изначально работает продвинутая СПО с большим числом датчиков и высокой точностью (в том числе и по дальности). Затем уже в указанном секторе APG-77 в узком поле ищет цель. Если из них кто-то локатор включает, то скорее всего они обнаружить друг друга могут.

Edited April 19, 2013 by ФрогФут

[volk]

Между собой им вообще проще должно быть. Изначально работает продвинутая СПО с большим числом датчиков и высокой точностью (в том числе и по дальности). Затем уже в указанном секторе APG-77 в узком поле ищет цель. Если из них кто-то локатор включает, то скорее всего они обнаружить друг друга могут.

И что с того, что в узком поле, этот локатор особенный? А F-15 предварительное ЦУ может выдавать наземная РЛС метрового диапазона, для которой раптор не такой уж невидимый. А если такую же ФАРу установить на F-15 - у него обтекатель побольше, и радар можно поставить помощнее. 89:0 уже не будет?

А если обнаружить все же нельзя благодаря малой заметности, как пишет Новотны (Вальтер:))? Что толку от пассивных систем, если цель нельзя обнаружить и взять в захват? Как стрелять? Мэддожить амраамами по мредполагаемому местонахождению? Так и их АРГСН не увидит, она что, тоже особенная? Печалька. Вот тут глядишь и НСЦ оччень пригодится :)

[Chizh]

Допустим, если поверить этому и учесть, что APG-77 не так уж далеко ушла от последних модификаций APG-63...

Смелое заявление.

[volk]

Смелое заявление.

AN/APG-63(V)3, AN/APG-79, AN/APG-80, AN/APG-82. Кроме числа модулей, что там принципиально иное?

[Chizh]

AN/APG-63(V)3, AN/APG-79, AN/APG-80, AN/APG-82. Кроме числа модулей, что там принципиально иное?

Я думаю там много различий, начиная от технологии производства модулей, систем обеспечения и заканчивая софтом, который в современности является не менее важной частью, чем железо.

 

P.S.

Чем отличается МиГ-29 от МиГ-19, кроме числа килей? ;)

Edited April 22, 2013 by Chizh

[ФрогФут]

А F-15 предварительное ЦУ может выдавать наземная РЛС метрового диапазона, для которой раптор не такой уж невидимый. А если такую же ФАРу установить на F-15 - у него обтекатель побольше, и радар можно поставить помощнее. 89:0 уже не будет?

F-15 с AIM-120D вообще может пустить ракету по ЦУ от АВАКСа, не включая локатора.

И что с того, что в узком поле, этот локатор особенный?

Чем меньше поле, тем больше дальность обнаружения.

[sden]

F-15 с AIM-120D вообще может пустить ракету по ЦУ от АВАКСа, не включая локатора.

 

Источник?

[Mr.X]

Источник?

Засекречен;)

[sivuch]

Между собой им вообще проще должно быть. Изначально работает продвинутая СПО с большим числом датчиков и высокой точностью (в том числе и по дальности).

[ QUOTE]

Высокой точности по дальности?Прежде всего,как вообще определяется дальность по СПО -надо думать,за счет триангуляции?.Если так,то точность зависит от взаимной траектории и при движении строго лоб в лоб определения точности просто не будет

[ФрогФут]

Источник?

Это главная фишка AIM-120D, если её не испытывает главный на сегодня её носитель, то я даже не знаю.

Высокой точности по дальности?Прежде всего,как вообще определяется дальность по СПО -надо думать,за счет триангуляции?.Если так,то точность зависит от взаимной траектории и при движении строго лоб в лоб определения точности просто не будет

У СПО свои алгоритмы.

[F74]

У СПО свои алгоритмы.

 

Так ничего, кроме триангуляции, для ПРС до сих пор и не придумали. Разумеется, сейчас можно говорить о пеленгации источника излучения с нескольких бортов с обменом информацией, но сделали это "в железе" или это смелые хотелки?

Edited June 20, 2013 by F74

[ФрогФут]

Так ничего, кроме триангуляции, для ПРС до сих пор и не придумали. Разумеется, сейчас можно говорить о пеленгации источника излучения с нескольких бортов с обменом информацией, но сделали это "в железе" или это смелые хотелки?

Только ли триангуляция?:) Кинематический метод уже ни при чем?

[F74]

Только ли триангуляция?:) Кинематический метод уже ни при чем?

 

Ну так это просто производная от него ;). И при курсовых углах, близких к нулю, пользы от него столько же.

 

А если цель подвижная и скорость сопоставима с нашей- тогда вообще тушим свет.

Edited June 20, 2013 by F74

[ААК]

Видео недавно выкладывали Рафаль вс Хряптор http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=1790808&postcount=2393, можно подметить пару моментов:

 

- Современный ближний бой мгновенно скатывается к низкоскоростному, у Рафаля на ИЛС после входа в бой выше 200миль в час приборная скорость не поднималась (это меньше 400км/ч), а то и опускалась менее 100 (это менее 200км/ч!!!). На большие перегрузки выход был только на моменте входа в бой, дальше все перегрузки были относительно малыми. Углы атаки наоборот огромные. Дистанции между самолётами и радиусы виражей минимальные.

Кстати интересно, что в авиасимуляторах картина та же (в Локоне при запасе высоты бой с ракетами ближней дальности также на минимальной скорости происходит).

 

- Индикация у НАТОвцев довольно таки продвинутая, яркая, информации много, очень здорово, что выводится линия горизонта.

 

- Мне одному кажется, что Ф-22 там чисто "на показ" летал? Пилот на Рафале во всю крутился, сразу заложи форсированный с огромной перегрузкой, слил всю скорость и вышел на Ф-22, а пилот Раптора вообще как будто не напрягался, прошёл чуть ли не боком к Рафалю, что ему довернуть в лоб мешало!? Ф-22 уже в этот момент фактический посадил противника на хвост. Потом ещё пару раз Раптор через прицел Рафаля проходил, явно радиусы виражей у него в этот момент больше были, чем у Рафаля, затем они где-то минуту крутятся, пока Рафаль окончательно Раптору в хвост не заходит. Раптор при этом со стороны выглядит как телега, мало того, что на минимальной скорости летит и не может сбить с хвоста Рафаль, так он ещё и не делает никаких резких маневров, простые виражи, как у самолёта без ОВТ.

ОВТ такое чувство что не задействовано.

Если судить по тому, что показывают самолёты с ОВТ на авиашоу, то скорость и запас высоты в этом бою были такие, что с ОВТ можно было бы буквально крутиться на месте. Рафаль, которому более чем на 20градусах УА и на скорости менее 200км/ч приходилось зависать, вообще едва-ли что-то мог бы этому противопоставить, тут как раз диапазон скоростей, где ОВТ во всю работает.

ИМХО пилот Раптора либо не особо старался победить, либо и вовсе намеренно слил бой :)

 

Это мнение чисто как вирпила и на истину не претендует, но тем не менее.

Edited June 27, 2013 by ААК

[ФрогФут]

- Современный ближний бой мгновенно скатывается к низкоскоростному, у Рафаля на ИЛС после входа в бой выше 200миль в час приборная скорость не поднималась (это меньше 400км/ч), а то и опускалась менее 100 (это менее 200км/ч!!!). На большие перегрузки выход был только на моменте входа в бой, дальше все перегрузки были относительно малыми. Углы атаки наоборот огромные. Дистанции между самолётами и радиусы виражей минимальные.

У кого что лучше получается, тот в те режимы и лезет. Тот же F-15 не особо на малые скорости лезет. Да и всё это замечательно до тех пор, пока это 1-на-1 и в учебном бою. В жизни все будет несколько иначе.

- Индикация у НАТОвцев довольно таки продвинутая, яркая, информации много, очень здорово, что выводится линия горизонта.

А при чем здесь НАТОвцы?

Если судить по тому, что показывают самолёты с ОВТ на авиашоу, то скорость и запас высоты в этом бою были такие, что с ОВТ можно было бы буквально крутиться на месте.

Запаса высоты могло и не быть. У них же минимально разрешенная высота далеко не 0 в таких боях. Другой вопрос, закончили они бой по топливу рафаля, этой самой высоте или ещё чему - неизвестно.

[Maximus_G]

- Мне одному кажется, что Ф-22 там чисто "на показ" летал? Пилот на Рафале во всю крутился, сразу заложи форсированный с огромной перегрузкой, слил всю скорость и вышел на Ф-22, а пилот Раптора вообще как будто не напрягался, прошёл чуть ли не боком к Рафалю, что ему довернуть в лоб мешало!?

Ну например, по условиям игры 22-му нельзя было танцевать на закритике, а так бы и впрямь довернул бы разок для пуска ракеты, и всё.

Однако впечатления, будто 22 играл в поддавки, всё же нет. Крутился зачётно, имхо.

 

- Индикация у НАТОвцев довольно таки продвинутая, яркая, информации много, очень здорово, что выводится линия горизонта.

Это только у Рафаля, американцы в соседней теме тоже делают большие глаза.

[Andrew Tikhonovsky]

А вот интересно?! А у Французов разве мили в час на индикаторе? По-идее, должны быть километры в час...

[ААК]

А при чем здесь НАТОвцы?

А что, Франция вышла из НАТО? :)

 

Другой вопрос, закончили они бой по топливу рафаля, этой самой высоте или ещё чему - неизвестно.

Да нет, там по-моему вполне очевидно чем закончилось - уже в середине боя Рафаль смог условно обстрелять Ф-22 ракетами, а под конец уверенно загнал в прицел и условно сбил из пушки.

 

У кого что лучше получается, тот в те режимы и лезет. Тот же F-15 не особо на малые скорости лезет. Да и всё это замечательно до тех пор, пока это 1-на-1 и в учебном бою. В жизни все будет несколько иначе.

Сколько не смотрел видео догфайтов с ИЛС, в большинстве случаев скорость выше 600км/ч не держали. На ютубе есть видео на тему ближнего боя Ф-16вс Ф-14, Ф-16всМиГ-29, Су-27вс МиГ-29 (4х4) и ещё несколько подобных. На Ф-15 видео не попадалось.

Хотя тут конечно даже в сравнении со всем этим особый случай, вообще большую часть боя выше 400км/ч не летали.

 

 

Ну например, по условиям игры 22-му нельзя было танцевать на закритике, а так бы и впрямь довернул бы разок для пуска ракеты, и всё.

Да, пожалуй наиболее реальный вариант.

[ФрогФут]

А что, Франция вышла из НАТО?

А что, только у них есть линия горизонта?

Да нет, там по-моему вполне очевидно чем закончилось - уже в середине боя Рафаль смог условно обстрелять Ф-22 ракетами, а под конец уверенно загнал в прицел и условно сбил из пушки.

а) Кто заказал остановку боя? По-моему, француз.

б) Там с такого ракурса был пуск, что не всяка ракета попадет.

в) Ни разу не было Guns! Guns! Guns! Да и прицел ни разу не лег точно на самолет.;)

[ljekio ulmar]

Интересно бы на бой снаружи поглядеть. Видео нема?

[ups]

Разбор боя с "Раптором", точнее, рассуждения на основе результатов боя:

Загнать хищника. К позору F-22 «Рэптор»

http://www.odnako.org/blogs/show_26530/

[ljekio ulmar]

Чето урапоцреотично слишком звучит этот разбор. И да, внешнего видео и там не видать.

Французы, ессно, горды, но знаем ли мы особенности тех боев?

[ААК]

б) Там с такого ракурса был пуск, что не всяка ракета попадет.

Возможно что и не попала бы, но тут факт в том, что Рафаль в этот момент вышел на противника и вёл его через ИЛС, а Раптор весь бой либо хвостом, либо боком был к противнику повернут. Т.е. возможность атаки была только у пилота Рафаля.

 

С камеры на ИЛС конечно не всё видно, но я думаю Раптор в этом бою не разу не вышел на атакующую позицию, в течении боя либо оба друг друга достать не могли, либо Рафаль мог обстрелять Раптора.

 

в) Ни разу не было Guns! Guns! Guns! Да и прицел ни разу не лег точно на самолет.;)

На 2:35-2:38 хорошо взял в прицел, после чего бой завершился. Микроскопической точности думаю никто не требовал. А то что к тому моменту Раптор стал отличной малоскоростной мишенью на ИЛС противника, сидящего у него в ЗПС, уже говорит само за себя.

 

Разбор боя с "Раптором", точнее, рассуждения на основе результатов боя:

Загнать хищника. К позору F-22 «Рэптор»

Результат боя ИМХО полностью зависел от действий пилотов, ЛТХ самолётов тут особо не при делах. Просто пилот Раптора действовал недостаточно агрессивно, и возможности ОВТ скорее всего намеренно не использовались. Пилот Рафаля в самом начале боя сделал резкий форсированный вираж на огромной перегрузке и быстро довернул на противника, а пилот Раптора по каким-то причинам этого не сделал, пролетел боком к противнику и уступил инициативу, вот и вся суть.

 

Думается, что при использовании всех своих возможностей и грамотных действиях пилота Ф-22 с ОВТ в БВБ будет иметь качественное превосходство.

Edited June 28, 2013 by ААК