МиГ-21 vs F-4

[Flyning-CAT]

Modest1984

Найди достоверные диаграммы

только что бы на них стояли печати Макдоннал Дуглас КБ Микояна

тогда мы поверим в ваши доводы

 

вы кроме цифр из непонятных источников и своих домыслов ничего не представили ...

[Snakebyte]

Вообще странно сравнивать МиГ-21 ч "Фантомом". По классу к нему гораздо ближе F-104 и F-5.

[FAB999]

Академией Гагарина для своих слушателей.

Андрей опять же повторюсь что я тоже рисовал в свое время различные схемки и графики ,но я их рисовал с конкретной закрытой литературы, а здесь просто безличная схема показывающая предполагаемы зоны не понятно при каких условиях! Мне как инженеру эти схемы просто не понятны, какое то превосходство при каких то общих характеристиках маневренности! Эти схемы не инженерные ,а командно штабные!

 

Профиль конечно тоже оказывает влияние.

Хех профиль 21го не маневренный ,а скоростной, у Фантома же после доработок несущие свойства на малых скоростях улучшились, но профиль так же скоростной! Но есть очень существенная разница, а именно в стреловидности по передней кромке и форме крыла с его удлинением. Что позволяло треугольному крылу двадцать первого более устойчиво вести себя на больших углах атаки на скоростях М=0,4-0,6 но к сожаленью не бесконечно долго :) но этого хватало что бы выполнять так называемые развороты вокруг хвоста. И не забываем про удельную нагрузку на крыло! У 21го она меньше на протяжении всего боя!

 

Он опасен был в горизонте. У него все ЛТХ хуже, кроме горизонтального виража.

То есть имея меньший радиус на меньшей скорости Миг17 успевал занять позицию для применения своего стрелкового оружия и к тому же успевал точно отстреляться по скоростной цели !?

[Chizh]

Хех профиль 21го не маневренный ,а скоростной, у Фантома же после доработок несущие свойства на малых скоростях улучшились, но профиль так же скоростной! Но есть очень существенная разница, а именно в стреловидности по передней кромке и форме крыла с его удлинением. Что позволяло треугольному крылу двадцать первого более устойчиво вести себя на больших углах атаки на скоростях М=0,4-0,6 но к сожаленью не бесконечно долго :)

Это твои размышления или официально подтвержденный факт?

 

но этого хватало что бы выполнять так называемые развороты вокруг хвоста. И не забываем про удельную нагрузку на крыло! У 21го она меньше на протяжении всего боя!

Да, только нагрузка на крыло это не все что определяет выход на альфа доп. Механизация тут играет не меньшую роль.

 

То есть имея меньший радиус на меньшей скорости Миг17 успевал занять позицию для применения своего стрелкового оружия и к тому же успевал точно отстреляться по скоростной цели !?

А что в этом удивляет?

Скорости воздушных боев были и есть от 600 до 1000 км/ч, что вполне укладывается в диапазон МиГ-17.

[Falcon SB]

ИМХО это вообще глупость сравнивать ТТХ самолетов в чистом виде. В реальной обстановке всегда присутствует еще масса различных факторов, которые накладывают самые неожиданные ограничения на чистый пилотаж. Поэтому, в итоге "все зависит от прокладки" (с).

Успешность самолета в бою в большей степени зависит от тактики его применения, качества подготовки летного и командного состава, и прочих подобных вещей.

[Andrew Tikhonovsky]

Самое главное, что можно вынести из сравнений в этой теме это то, что Миг-21 и Фантом, по маневренным характеристикам очень близки, поэтому ко всем высказываниям, типа Миг рвет Фантом и наоборот, или Миг - круче, или Фантом - круче, нужно относиться скептически! :)

[Modest1984]

Тогда можете попробовать высказать ему претензию по поводу сфабрикованных диаграмм, искажающих лицо известного советского самолета. :)

Никто не говорит что они сфабрикован, вопрос в том что надо смотреть весь конспект, а не отдельные его фрагменты. Может это часть решения задач и т. д. В этой части меня и терзают смутные сомнения.

[Modest1984]

Modest1984

Найди достоверные диаграммы

только что бы на них стояли печати Макдоннал Дуглас КБ Микояна

тогда мы поверим в ваши доводы

 

вы кроме цифр из непонятных источников и своих домыслов ничего не представили ...

 

Достоверных диаграм с печатями у меня нет. Но оснований не доверять людям которые носили офицерские погоны и подготовили не один десяток пилотов у меня тоже тоже нет. Вы можете верить либо не верить моим доводам, это вашо право и проблема. По сути спор здесь идет так, просто пообщаться, что мы и делаем. Потому что мне со стороны поддерживающей преимущество американского истребителя никаких доводов не предоставлено (кроме трех непонятных диаграмм). Поэтому для себя участие в этом споре я приостанавливаю пока мои источники не будут рядом со мной научно доказывать Вам обратное. Хочу поздравить всех с наступающим праздником Воскресения Христова, пожелать всего наилучшего! До встречи в небе! (и на полосах форума:))!

[Fisben]

Это твои размышления или официально подтвержденный факт?

 

 

Да, только нагрузка на крыло это не все что определяет выход на альфа доп. Механизация тут играет не меньшую роль.

 

21-й, насколько я помю, в горизонте доходил до 180 км/ч у опытных летчиков безо всяких проблем, а асы доводили до 160, но это уже экстрим. Безо всякой механизации. Угол атаки сам прикинь. Естественно, в РЛЭ это все запрещено, но, тем не менее, самолет позволяет. Вспомни книгу Орлова, он там подробно описал свои впечатления от пилотажа арабов на МиГ-21.

[Yo-Yo]

Эх хе хе господа :)

 

Приведенным графикам и я не особе доверяю, они безликие, такие и я могу нарисовать немного с другими кривыми ;)

Не забываем что в маневренном бою в первую очередь ВАЖНЫ тяговооруженность и удельная нагрузка на крыло, ну и в совокупности аэродинамическое совершенство крыла на скоростях маневренного боя!

Так вот Миг21 с каждой секундой получает преимущество в таких параметрах как: первое, удельная нагрузка на крыло. Что влечет за собой ,как ни странно это звучит, получение преимущества в горизонтальной маневренности, то есть на форсированных разворотах. А так же и второе, улучшение тяговооруженности хотя и не значительное, что улучшает вертикальную маневренность!

В завязке боя всегда использовали следующие принципы, имея преимущество по скорости разменивай ее на высоту, имея высоту меняй на скорость ,а вот в процессе боя уже на первое место выходит значение минимального времени, за которое атакующий замет позицию для применения своего оружия! Так вот в ракетном бою ,а именно для применения наших К13 ну или их AIM9 тех лет летающих тока в зад, именно важно выйти на рубеж открытия огня первым, а это в свою очередь делается только форсированными разворотами, а не установившимися ! А как известно все форсированные развороты сопровождаются потерей скорости и тут на передний план выходит аэродинамическое совершенство крыла на таких режимах обдувки.

 

Готов выслушать предположения почему крыло Миг21го, хуже работает на больших углах атаки и скоростях маневренного боя, по сравнению с крылом Ф4го !?

 

ЗЫ Фантом концептуальный и прекрасный самолет своего времени, но не ближнего боя ;)

 

Почему - это неправильный вопрос... если уж диаграммы перегрузочных поляр "безликие", то куда уж дальше. Будем сравнивать по мурзилочной мифической "тяговооруженности". Почему мурзилочной - уже надоело объяснять... потому что этот параметр безлик, как ничто другое.

Почему-то никогда практически это параметр не сопровождается двумя @ - @скорость и @вес.

Особо одаренные умудряются посчитать для посадочной массы и стендовой тяги... кстати, не в курсе, что у двигателей, особенно на ПФ, тяга весьма сильно зависит от скорости? И у разных двигателей - по разному.

А в форсированном вираже не только нагрузка на крыло играет роль , но и Су доп самолета, а также те же самые перегрузочные поляры, получаемые по комплексу аэродинамических и тяговых характеристик самолета... странно, но "как инженеру" мне они наиболее симпатичны.

[Зверь]

А мой источник послал меня подальше с разными схемами и цифрами едва услышав о чём речь :) как уже здесь заметили больше играет тактика и кадры. Лучший истребитель тот, в котором сидит лучший пилот- это был ответ ). У меня на районе дед живет, участник тех боев. Корея, Вьетнам. Сбил хз сколько разных ла начинал на МиГ-15 и ушёл на пенсию с МиГ-21 . Я тоже верю реальным людям. Будь вы хоть трижды инженеры ) жаль дед один такой остался , вроде бы даже на Украине вообще, сравнить не с кем

[Chizh]

А мой источник послал меня подальше с разными схемами и цифрами едва услышав о чём речь :) как уже здесь заметили больше играет тактика и кадры. Лучший истребитель тот, в котором сидит лучший пилот- это был ответ ). У меня на районе дед живет, участник тех боев. Корея, Вьетнам. Сбил хз сколько разных ла начинал на МиГ-15 и ушёл на пенсию с МиГ-21 . Я тоже верю реальным людям. Будь вы хоть трижды инженеры ) жаль дед один такой остался , вроде бы даже на Украине вообще, сравнить не с кем

Как интересно.

А наши официальные источники утверждают что советские летчики не воевали во Вьетнаме. :)

 

P.S.

Согласен. Выучка и подготовка экипажа играют в бою решающую роль.

Но, тем не менее, более качественная техника дает преимущество в руки людей ее эксплуатирующих.

[Зверь]

Ну я хз, как это обосновать?! Есть живой человек, с нашими и их (вьетнамскими) медалями .. Человек легенда можно сказать. Вадим-пилот может подтвердить, наверняка знает его. В одной деревне проживаем. Или на слово или не верить- право ваше, а я останусь при своём )

[FAB999]

Это твои размышления или официально подтвержденный факт?

Андрей да конечно же это мои домыслы, я же внебрачный сын величайшего теоретика Ландау тока играюсь в самолетики.

:)

Это описывается во всех нормальных книгах по аэродинамике,

http://www.stroimsamolet.ru/080.php

 

Да, только нагрузка на крыло это не все что определяет выход на альфа доп. Механизация тут играет не меньшую роль.

Выход на допустимые углы (или критические) атаки во первых определяется эффективностью управления в продольном канале, а так же и удержание этих углов! Развитая механизация отодвигает допустимые углы атаки на большие величины, не значительно ,но достаточные для сохранения картины обтекания на большем угле атаки.

 

А что в этом удивляет?

Скорости воздушных боев были и есть от 600 до 1000 км/ч, что вполне укладывается в диапазон МиГ-17.

Для меня ни чего удивительного в этом нет ,а лишь закономерное !

извините за сарказм

[Chizh]

Ты что хочешь доказать то?

[FAB999]

Почему - это неправильный вопрос... если уж диаграммы перегрузочных поляр "безликие", то куда уж дальше. Будем сравнивать по мурзилочной мифической "тяговооруженности". Почему мурзилочной - уже надоело объяснять... потому что этот параметр безлик, как ничто другое.

Почему-то никогда практически это параметр не сопровождается двумя @ - @скорость и @вес.

Особо одаренные умудряются посчитать для посадочной массы и стендовой тяги... кстати, не в курсе, что у двигателей, особенно на ПФ, тяга весьма сильно зависит от скорости? И у разных двигателей - по разному.

А в форсированном вираже не только нагрузка на крыло играет роль , но и Су доп самолета, а также те же самые перегрузочные поляры, получаемые по комплексу аэродинамических и тяговых характеристик самолета... странно, но "как инженеру" мне они наиболее симпатичны.

 

Ну и видимо я не качественный инженер ,одноголовый раз не понимаю линейные графики на которых куча параметров, видимо это удел многоголовых, четырех или даже шести ядерных, инженеров :)

 

Располагаема перегрузка от чего зависит ?

 

Су есть коэффициент подъемной силы крыла ,планера, и других выступающих частей ЛА в поток. А если ты говоришь про Су то почему забываешь про Сх они как бы совершенно нераздельны в аэродинамике! И кстати какое Су ты имеешь ввиду под сокращением "доп" ?

[FAB999]

Ты что хочешь доказать то?

 

Миг21 обладает большей маневренностью перед Ф4 в ближнем воздушном бою во всем диапазоне высот и скоростей ближнего боя !!

Edited April 23, 2011 by FAB999

[Chizh]

Миг21 обладает большей маневренностью перед Ф4 в ближнем воздушном бою во всем диапазоне высот и скоростей ближнего боя !!

Забавно....

Делать выводы о маневренности на основании собственного мировоззрения, отрицая данные из официальных технических документов, достаточно смело. :)

 

Похоже тут наступает конфликт веры, на котором спор можно и закончить. :)

[Falcon SB]

Проблема в том, что американцы сравнивали захваченый МиГ-21 со своими F-4, а вот с нашей стороны про такие эксперименты пока не слышал:

 

Edited April 23, 2011 by Falcon =SB=

[ААК]

по виражу на память точно не скажу, но более ранние, может Ф-13, может ПФ, просто скучно уже по дцатому разу ворошить доки. Некоторых наши официальные доки убеждают куда меньше, чем рефераты канадских школьников.

Scart, если всё же не скучно будет, и необходимые доки тебя есть, то выложи графики подобные этим, но по ПФ и Ф-13. Я в сети пробывал искать по этим модификациям книги по ЛТХ, но так и не нашёл:(.

 

FAB999 почему же тогда в методичках, в которых сравниваются истребители, основным аргументом являются именно диаграммы (виражей, перегрузок, скороподъёмности) а не две цифры тяговооружённости и нагрузки на крыло.

Миг21 обладает большей маневренностью перед Ф4 в ближнем воздушном бою во всем диапазоне высот и скоростей ближнего боя !!

Вот как по двум циферам можно делать такие далеко идущие выводы!?

 

Falcon =SB=

ИМХО это вообще глупость сравнивать ТТХ самолетов в чистом виде. В реальной обстановке всегда присутствует еще масса различных факторов, которые накладывают самые неожиданные ограничения на чистый пилотаж. Поэтому, в итоге "все зависит от прокладки" (с).

Успешность самолета в бою в большей степени зависит от тактики его применения, качества подготовки летного и командного состава, и прочих подобных вещей.

У Ф-4Е гораздо большие тактические возможности, чем у МиГ-21. МиГ-21 лишь оборонительный перехватчик, Ф-4Е - самолёт завоевания господства в воздухе, сопровождения, перехвата, атаки наземных целей (в т.ч. высокоточным оружием), носитель ЯО. Маневренность МиГа и Фантома сравнивается именно потому, что только в этой области у МиГ-21 были(:)) шансы победить.

Если Ме-109 превосходит И-16 - ничего страшного, ведь всё зависит от пилота!:D

 

 

P.S. Ребят, если в этой теме вы также "конструктивно" продолжите защищать МиГ, то в результате этой темы мы выясним лишь одно - единственной характеристикой МиГа, по которому он превосходил Фантом, является ура-патриотизм:). Складывется впечатление, что "маневренность МиГа" - это очередной мурзилочный миф.

За весь диалог единственной здравой мыслью по МиГ-21 было предложение Scartа сравнить разные модификации МиГ-21.

 

Похоже тут наступает конфликт веры, на котором спор можно и закончить.

+1. Если по модификациям Ф-13 и ПФ данные найти не получится, то в теме пора ставить точку.

Edited April 23, 2011 by ААК

[Modest1984]

2 AAK

Никто мурзилочные мифы не создает. Выложите документы, будем сравнивать. Статистика воздушных боев во Вьетнаме показал другое. Хотите спорте, хотите нет,вобщем как хотите.

[ААК]

Никто мурзилочные мифы не создает. Выложите документы, будем сравнивать. Статистика воздушных боев во Вьетнаме показал другое. Хотите спорте, хотите нет,вобщем как хотите.

Я вам выложил ссылку на РЛЭ F-4Е и др. модификаций, просмотрите тему, пост 325. Изучайте на здоровье.

По поводу статистики не буду комментировать тут какие только цифры не приводили:D

Edited April 23, 2011 by ААК

[Fisben]

Scart, если всё же не скучно будет, и необходимые доки тебя есть, то выложи графики подобные этим, но по ПФ и Ф-13. Я в сети пробывал искать по этим модификациям книги по ЛТХ, но так и не нашёл:(.

 

По Ф и Ф-13 в инструкции летчику графиков нет, приводятся следующие цифры: перегрузка разрушающая 12 ед, максимальная эксплуатационная 8 (с остатком топлива меньше 1100 литров (плотность топлива 0.83 г/см^3)), максимальное аэродинамическое качество 8. Для установившихся виражей приводится время 50 с на высоте 5000 с радиусом 2000 и перегрузкой 3.2 на максимале. На 10000 время 100, радиус 4000, перегрузка 1.2, также максимал. Для форсажа приводится высота 12000, время 85, радиус 4000, перегрузка 2.3

[Fisben]

Для 21-93 приводятся цифры: максимальная перегрузка установившегося виража на 0 = 6.6, на 1000 = 6.0, на 5000 = 3.8. Максимальная угловая скорость установившегося виража на 0 = 12.1 гр/с, на 1000 = 11 гр/с, на 5000 = 7.1 гр/с, причем эти данные приводят для загрузки 50% топлива, 2*Р-73, 250 снарядов к пушке, патроны ДО и ЛТЦ.

[FAB999]

Забавно....

Делать выводы о маневренности на основании собственного мировоззрения, отрицая данные из официальных технических документов, достаточно смело. :)

Забавного мало, глупости много ;)

 

Пока что я ни увидел ни одной выдержки из официального технического документа!

Соответственно ожидать от меня каких либо технических экзерсисов не приходится, только общие фразы.

 

Похоже тут наступает конфликт веры, на котором спор можно и закончить. :)

 

Ну а вера она умирает последней, даже когда вариантов нет в принципе ;)