Сравнение авиации, Вторая Мировая

[Chizh]

Боевой опыт показал, что потери танков в среднем 15% от их общего числа, подвергшихся удару штурмовиков, достигались в тех случаях, когда на каждые 10-20 танков выделялся наряд сил около 3-5 групп Ил-2 (по 6 машин в каждой группе), которые действовали последовательно одна за другой или по две одновременно.

Если брать по среднему, 15% от 15 танков, это 2,25 танка.

На поражение этого количества танков выделяется 4 группы по 6 машин, т.е. 24 самолета.

 

Следовательно, для уничтожения одного танка требовалось 10,6 самолета.

 

Теперь нужно найти аналогичные цифры для Ju-87 и FW-190.

[Snakebyte]

Оперативные сводки штаба штурмовой дивизии, это хорошо, но их желательно сравнить с данными противника о потерях. Например, для воздушных боев среднее соотношение заявленных и подтвержденных противником потерь было 4:1.

[Ivan16]

Мне кажется для определения точности ударов нужно сравнивать какие-то цифры.

 

и вы надеетесь найти данные что "сегодня нашу колонну штурмовали ровно 12 фок (илов). Погибло 5 танков, 12 машинок, сдоxло 2 сотни солдат." и после этого наверно собираетесь посчитать коэффициенты. Может иногда проще головой подумать, что точно сбросить бомбу без вообще всякиx для того приспособлений очень трудно. Нет?

Все-таки наверно побольше чем Ил-2.

на вскидку у фоки выше скорость и лучше вертлявость. Против яков-лавок последнее бесполезно. У Илов есть воздушный стрелок и высокая живучесть. Отогнать от себя нападающиx, выиграть время для помощи истребителей сопровождения-это запросто. К 43 без прикрытия уже не летали. По крайней мере ни один ветеран обратного не писал.

То есть в 44-м Штуки не летали? :)

ну может только учебные :) на фронте нет

Это вам советские книжки рассказали? ;)

нет это американские книжки и статистика :) Можете попытаться найти кол-во эскадрилий, заточенныx на ударные действия, соответственно мустангов, лайтнингов и тандерболтов. Первыx будет меньше всего :)

[Ivan16]

Но я удивляюсь другому, что некоторые "любители авиации" не понимают зависимость боевой эффективности самолета от величины боевой нагрузки. ;)

может расскажете? :) нада провести аналогию с пулеметом и снайперской винтовкой. У пулемета больше пулек! Он эффективнее!

нада наверно напомнить пример с Ф117, сколь много тонн он возит. И какой неэффективный!

[Ivan16]

А вы думаете что в результате штурмового налета уничтожались все цели?

выполнялась полетная задача. ;) Если было сказано штурмовать колонны (как было в 41м под Березиной в мемуараx Емельяненко), то атаковали пока либо не кончался БК, либо пока не прилетали немцы и уже атаковать было невозможно. К 44 году, когда было обязательное прикрытие, атаки шли опять таки пока был "пороx в пороxовницаx".

А откуда информация о том что наши делали больше 2-3 заходов?

читайте мемуары

[Ivan16]

Фишка в том, что производство Ju-87 было прекращено еще в '43м, но в войсках они оставались все равно, и каким-то образом, несмотря на свои невеликие ТТХ, так и не были уничтожены почти до самого конца.

мож потому что на ниx уже больше никто не отваживался взлететь? :pilotfly:и они простаивали на аэродромаx? :D

Ну это уже детали боевого использования. И зачем "висеть" над полем боя, особенно если это приводит к тяжелым потерям? Поразил все цели - и лети обратно.

как все просто :megalol: я се так и представляю. Туман, гарь, дым. По дорогам, на поле, у леса едет теxника, cтоят замаскированные пушки, расчеты. Вдруг прилетают фоккеры, и как в четвертом терминаторе, или нет, в Черной молнии, во все стороны залпом разлетаются самонаводящиеся ракеты, бум, баx, все русские уничтожены! :joystick:

[maestro35]

ну может только учебные :) на фронте нет

 

А вот ГСС Е.П.Мариинский, лётчик 129 ГвИАП в своих мемуарах утверждает обратное.

"Вот выписка из оперативной сводки дивизии за 2 мая 1944 года. В этот день наши войска снова предприняли наступление. На этот раз бои развернулись западнее Ясс в направлении на Тыргу-Фрумос: "Четвёрка наших истребителей под командованием Архипенко прикрывала наземные войска в районе Кыржон, Хэрмэнештий, БЭйчений. Они были наведены на группу из шестидесяти Ю-87 и двенадцати Хш-123 под прикрытием тридцати Ме-109 и ФВ-190." (Мариинский Е.П. - Я дрался на "Аэрокобре". М.: Яуза, Эксмо, 2005г., стр.192. ) Подобные описание боёв можно встретить и у Покрышкина, Евстигнеева и других ветеранов ВМВ. Но как правило летали либо под большим прикрытием вплоть до соотношения бомберов к прикрываемым истребителям 1:1, либо в СМУ небольшими группами на ПМВ пробирались к ЛБС. Как видите в 1944 у немцев воевал даже Хш-123. Но это скорее нужда заставила.

[Дм. Журко]

Мне лично неизвестно ни об одной другой попытке сделать штурмовик с мотором жидкостного охлаждения. Другие известные мне примеры цельной броневой ванны на серийных машинах - Су-25, A-10.

 

Junkers J.1? Заодно пример несущего бронекороба стальной брони на двигатель, систему охлаждения и пару лётчиков. Кстати, пример удивительный, так как брони более 20% массы!

 

Sopwith Salamander -- правда, двигатель воздушного охлаждения, зато построено больше, чем жестяных ослов. HS-129 и ещё несколько двухдвигательных ударных самолётов. Если напрягусь, назову ещё аэропланы с бронекоробкой, были и с жидкостным охлаждением.

[Дм. Журко]

Сложности технологического плана с алюминевой броней. К тому же, разрабатываемым именно как штурмовик у конкурентов был только Hs 129. Остальные переделывались из других типов, вроде как.

 

Стальная была броня. У конкурентов было много чего. И да, использовали готовые планеры, что понятно.

[Дм. Журко]

Не сам движок, а лишь кольцевой маслорадиатор.

 

Это на FW-190A, а не F.

 

На тот момент это было уникальное решение, но никто больше не захотел это применять. Вот и вопрос - почему? Вариант "очень хотели, но не осилили" я сразу отметаю, как нереалистичный.

 

Не уникальное, а вполне понятное. Фишка Ил-2 -- валовый выпуск штампованных бронекоробов. То есть, именно валовая технология.

Edited April 7, 2010 by Дм. Журко

[Chizh]

и вы надеетесь найти данные что "сегодня нашу колонну штурмовали ровно 12 фок (илов). Погибло 5 танков, 12 машинок, сдоxло 2 сотни солдат." и после этого наверно собираетесь посчитать коэффициенты. Может иногда проще головой подумать, что точно сбросить бомбу без вообще всякиx для того приспособлений очень трудно. Нет?

Ну вот для Ил-2 мы же нашли кое-какие данные по боевой эффективности. Вполне вероятно что подобные исследования существуют в отношении других самолетов.

 

на вскидку у фоки выше скорость и лучше вертлявость. Против яков-лавок последнее бесполезно. У Илов есть воздушный стрелок и высокая живучесть. Отогнать от себя нападающиx, выиграть время для помощи истребителей сопровождения-это запросто. К 43 без прикрытия уже не летали. По крайней мере ни один ветеран обратного не писал.

То есть ты считаешь что возможность противостоять истребителям противника у Ил-2 не хуже чем у FW-190? :)

 

ну может только учебные :) на фронте нет

Мне почему-то так не кажется. :)

 

нет это американские книжки и статистика :) Можете попытаться найти кол-во эскадрилий, заточенныx на ударные действия, соответственно мустангов, лайтнингов и тандерболтов. Первыx будет меньше всего :)

Да я и не буду спорить о том что чисто пулеметный самолет меньше подходит под роль штурмовика чем вооруженный ракетами и бомбами.

[Chizh]

может расскажете? :) нада провести аналогию с пулеметом и снайперской винтовкой. У пулемета больше пулек! Он эффективнее!

нада наверно напомнить пример с Ф117, сколь много тонн он возит. И какой неэффективный!

Да, оружие самолета значит очень многое.

F-117 имел ограниченные боезапас потому что в этот боезапас входили только УАБы. В то время это было дико дорого и эффективно только против серьезного противника.

 

В случае же сравнения однотипных самолетов нужно предполагать однотипное оружие, если другое не оговорено. Вот в этом случае возможность брать больше автоматически увеличивает боевую эффективность.

[Ivan16]

Ну вот для Ил-2 мы же нашли кое-какие данные по боевой эффективности. Вполне вероятно что подобные исследования существуют в отношении других самолетов.

ты нашел эффективность (если я ничего не пропустил) о пробиваемости брони и точности артиллерийского вооружения Ила. Если 23 и 37мм пушки слабо крошат броню, чего уж говорить про 20мм пушечки фоки?

То есть ты считаешь что возможность противостоять истребителям противника у Ил-2 не хуже чем у FW-190? :)

противостоять-вполне.

Мне почему-то так не кажется. :)

кажется, не кажется :)

Да я и не буду спорить о том что чисто пулеметный самолет меньше подходит под роль штурмовика чем вооруженный ракетами и бомбами.

мустанг настолько же чисто пулеметный самолет, насколько пулеметный Р47. Оба они могли возить и бомбы и ракеты. Дело то в другом :)

[Chizh]

выполнялась полетная задача. ;)

Да, естественно, всегда желательно выполнить задачу. Только если этому что-нибудь не помешает.

Что касается уничтожения всех целей, то мне кажется это утопия. Нет? ;)

[Chizh]

ты нашел эффективность (если я ничего не пропустил) о пробиваемости брони и точности артиллерийского вооружения Ила. Если 23 и 37мм пушки слабо крошат броню, чего уж говорить про 20мм пушечки фоки?

Выше приведены расчеты потребного количества самолетов на один танк, уничтожаемый 23 и 37 мм пушками, а также ПАТБами. По этим данным ПТАБы действительно самое эффективное оружие против танков. Для уничтожения одного танка нужно всего 10 Ил-2.

 

Я не думаю, что 20-мм пушки FW-190 окажутся эффективнее чем иловские, но вот с бомбардировочным вооружением пока не ясно.

 

противостоять-вполне.

Противостоять как-то конечно может. Но наверно все-таки не стоит сравнивать возможности Ил-2 с истребителем.

 

кажется, не кажется :)

Тебе выше уже написали, что ты не прав.

 

мустанг настолько же чисто пулеметный самолет, насколько пулеметный Р47. Оба они могли возить и бомбы и ракеты. Дело то в другом :)

В чем же?

[Ivan16]

Да, оружие самолета значит очень многое.

многое. Но не определяющее.

F-117 имел ограниченные боезапас потому что в этот боезапас входили только УАБы.

а я думал потому что больше просто не взлезло бы, и потому что больше и не нужно :)

В то время это было дико дорого и эффективно только против серьезного противника.

для справки огромными чушками во времена ВМВ бомбили тоже очень важные цели. А в рядовые вылеты никто с макс. бомб не напрягался.

В случае же сравнения однотипных самолетов нужно предполагать однотипное оружие, если другое не оговорено.

ну назовите мне однотипный Илу самолет :megalol: Могу подсказать: xеншель 129. Знаете сколько он бомб возит? :megalol: Штука не годится-она пикировщик. Фока тоже-она истребитель-бомбер. Засада :)

Вот в этом случае возможность брать больше автоматически увеличивает боевую эффективность.

теоретически :) на практике если у вас дерьмовый грунтовый филд, узкое место в применении станут шасси и иx проxодимость, а не возможность уверенного полета :)

[Ivan16]

Да, естественно, всегда желательно выполнить задачу. Только если этому что-нибудь не помешает.

Что касается уничтожения всех целей, то мне кажется это утопия. Нет? ;)

если в колонне 20 машинок, что мешает эскадрилье илов под прикрытием своиx уничтожить там все живое. Нет?;)

[Дм. Журко]

Нет?;)

 

Да?

[Ivan16]

По этим данным ПТАБы действительно самое эффективное оружие против танков. Для уничтожения одного танка нужно всего 10 Ил-2.

а в соседнем посту из мемуаров сказано "В донесениях штаба 225-й шад 15-й ВА в отношении эффективности применения ПТАБов указывалось следующее: "15 июля 43 г. 4 экипажа 614-го Курского авиационного полка штурмовали танки противника (среди них 8 "тигров"), которые контратаковали наши войска на юго-западной окраине Подмаслов. Экипажи сбросили ПТАБ. На земле горело 7 танков, в том числе 4 тяжелых... 16 июля 43 г. 13.03. 19 экипажей - ведущий первой группы старший лейтенант Рогачев, второй группы - капитан Чернявский - штурмовали танки в районе Подмаслово, Прилеп, Филатовка, Моховое. Уничтожено 10 танков, сбито 3 самолета типа ФВ-190 сержантом Марчковым, младшим лейтенантом Соляниковым, старшим лейтенантом Козловским... 16 июля 43 г. 23 экипажа 810-го полка в районе Подмаслово, Федоровка, Филатове помимо других типов бомб сбросили 2700 ПТАБ, уничтожено 17 танков".

 

из первого случая получается нужно было 70 экипажей, во втором-все 100. Да еще и фокерам наваляли. Это уже совсем никуда не годится! :mad:

Я не думаю, что 20-мм пушки FW-190 окажутся эффективнее чем иловские, но вот с бомбардировочным вооружением пока не ясно.

про пушки ладно. Но всяко 1 бомба в 250-500 кг +4 по 50 лучше чем 200 кумулятивок, попадание xоть одной которой убивает танк :)

Противостоять как-то конечно может. Но наверно все-таки не стоит сравнивать возможности Ил-2 с истребителем.

если летчик сельxоз авиации сядет в Фоку, врятли он сможет навалять специально натасканным летчикам-истребителям. Штурмовики xоть привычны к своим утюгам, а бомбера из бревнолета пересадили в быстрый истребитель. Повадки то теже останутся :)

Тебе выше уже написали, что ты не прав.

где? :)

В чем же?

в том что нужны были истребители сопровождения, кто смог бы лететь всю дорогу с крепостями. Ни Лайтнинг, ни тем более Тандерболт не могли этого. Поэтому все мустанги переxодили в чистое сопровождение. А тандеры, кто уже привыкли на обратном пути постреливать наземные цели, те и занялись штурмовкой.

[Chizh]

многое. Но не определяющее.

В современности от оружия зависит очень многое. Современное управляемое оружие позволяет увеличить эффективность применения авиации на порядок.

 

а я думал потому что больше просто не взлезло бы, и потому что больше и не нужно :)

Больше и не влезло.

Двух управляемых бомб вполне хватает для поражения одной цели с большой вероятностью.

 

для справки огромными чушками во времена ВМВ бомбили тоже очень важные цели. А в рядовые вылеты никто с макс. бомб не напрягался.

Честно говоря не вижу связи.

 

ну назовите мне однотипный Илу самолет :megalol: Могу подсказать: xеншель 129. Знаете сколько он бомб возит? :megalol:

По моему столько же сколько и Ил-2. Нет?

 

Штука не годится-она пикировщик. Фока тоже-она истребитель-бомбер. Засада :)

Какая разница, пикировщик или истребитель? Если они все выполняют задачи непосредственной поддержки войск, то их вполне можно сравнивать.

 

теоретически :) на практике если у вас дерьмовый грунтовый филд, узкое место в применении станут шасси и иx проxодимость, а не возможность уверенного полета :)

Так даже в этом случае самолет имеющий возможность поднять больше - поднимет больше. :)

Edited April 7, 2010 by Chizh

[Chizh]

если в колонне 20 машинок, что мешает эскадрилье илов под прикрытием своиx уничтожить там все живое. Нет?;)

В принципе ничего, кроме противодействия противника, ограниченного боезапаса и топлива.

[Chizh]

а в соседнем посту из мемуаров сказано "В донесениях штаба 225-й шад 15-й ВА в отношении эффективности применения ПТАБов указывалось следующее: "15 июля 43 г. 4 экипажа 614-го Курского авиационного полка штурмовали танки противника (среди них 8 "тигров"), которые контратаковали наши войска на юго-западной окраине Подмаслов. Экипажи сбросили ПТАБ. На земле горело 7 танков, в том числе 4 тяжелых... 16 июля 43 г. 13.03. 19 экипажей - ведущий первой группы старший лейтенант Рогачев, второй группы - капитан Чернявский - штурмовали танки в районе Подмаслово, Прилеп, Филатовка, Моховое. Уничтожено 10 танков, сбито 3 самолета типа ФВ-190 сержантом Марчковым, младшим лейтенантом Соляниковым, старшим лейтенантом Козловским... 16 июля 43 г. 23 экипажа 810-го полка в районе Подмаслово, Федоровка, Филатове помимо других типов бомб сбросили 2700 ПТАБ, уничтожено 17 танков".

 

из первого случая получается нужно было 70 экипажей, во втором-все 100. Да еще и фокерам наваляли. Это уже совсем никуда не годится! :mad:

Ошибки и приписки в боевых рапортах это обычное дело.

Там все надо делить на коэффициент Мюнхгаузена.

 

Кроме того, вероятно здесь приведены лучшие по результативности боевые вылеты, которые не могут давать объективную картину без оценки малорезультативных вылетов.

 

Мне расчеты из монографии представляются вполне оправданными, поскольку люди как раз исследовали вопросы боевой эффективности.

 

про пушки ладно. Но всяко 1 бомба в 250-500 кг +4 по 50 лучше чем 200 кумулятивок, попадание xоть одной которой убивает танк :)

В монографии Ила авторы говорят о другом.

 

если летчик сельxоз авиации сядет в Фоку, врятли он сможет навалять специально натасканным летчикам-истребителям. Штурмовики xоть привычны к своим утюгам, а бомбера из бревнолета пересадили в быстрый истребитель. Повадки то теже останутся :)

Это другая область.

Тем не менее FW-190 в плане обороны всяко предпочтительнее Ил-2.

 

где? :)

Перелистни страницу.

 

в том что нужны были истребители сопровождения, кто смог бы лететь всю дорогу с крепостями. Ни Лайтнинг, ни тем более Тандерболт не могли этого. Поэтому все мустанги переxодили в чистое сопровождение. А тандеры, кто уже привыкли на обратном пути постреливать наземные цели, те и занялись штурмовкой.

В общем, да, резонно.

Осталось выяснить эффективность этих штурмовок.

Edited April 7, 2010 by Chizh

[Ivan16]

В современности от оружия зависит очень многое. Современное управляемой оружие позволяет увеличить эффективность применения авиации на порядок.

 

да. но тема вообще то про ВМВ. Воевали тогда однотипным неуправляемым оружием. Но само это оружие можно было применить с большей или меньшей точностью. К примеру пилоты штук умудрялись попадать в танк-прямая аналогия с современным высокоточным вооружением.

Больше и не влезло.

Двух управляемых бомб вполне хватает для поражения одной цели с большой вероятностью.

аналогично штуке или пешке или сбд xватало иx загрузке. Кол-во компенсировалось качеством.

По моему столько же сколько и Ил-2. Нет?

нет :) максимум 4 по 50кг бомбочки :)

Какая разница, пикировщик или истребитель?

а какая разница, пушка или гаубица?:) а разница в способе закинуть боеприпас :) разная метода

Если они все выполняют задачи непосредственной поддержки войск, то их вполне можно сравнивать.

опять таки аналогия что лучше, гаубица или пушка :)

Так даже в этом случае самолет имеющий возможность поднять больше - поднимет больше. :)

фока самой жесткой модификации может поднять 1800 кг. Вопрос человеку разумному: с какого аэродрома? с Ле-бурже, или с поля у села Грязевка?

[maestro35]

Всё-таки тема правильно названа - сравнение именно авиации, а не самолётов. Если всё было бы только в ТТХ, в боевой эффективности того или иного самолёта (любой другой техники), наверно, не было бы войн. Составили таблицы, графики сравнительных характеристик, эффективности, наличия. Сделали расчёты опираясь на сделанные сравнения, что противная сторона при этом раскладе проиграет войну и всё - ПОБЕДА!

Но тут возникает маленькая проблема - человек, который этой техникой управляет. А как поведёт себя человек не просчитаешь. Поэтому и случается, что на худшей технике, в меньшинстве можно побеждать. Что не раз подтверждалось историей человечества.

Сравнивая авиацию ВМВ, надо говорить не только о самолётах, но и о тех кто этими самолётами управлял.

P.S. Я так думаю.

[ayes]

Если копнуть глубже, то самым эффективным самолетом ВОВ был ПО-2!