МиГ-29 против F-16 в небе Польши

[Alexander V]

муха цокотуха, это как раз та статья:) 15 лет назад её читал:)

 

Основа это Условия проведения “боев”, результат не так важен.

Только об условиях проведения этих совместных маневров что-то не рассказывают.

Заправки топливом, подвески кто подскажет?:)

[Fisben]

конечно ничего, есть схемы устойчивые как статически так и динамически, подобные схемы и имеют склонность к штопору также как статически неустойчивые и миг-25ому не нужна неустойчивость ни статическая ни динамическая, ибо перехватчик с вполне разумным ограничением в 6г, в принципе это вообще лучшая машина на сегодняшний день из тех поколений, на мой взгляд, машина имеющая две крейсерских скорости одна из которых 2 с гаком маха, что ещё нужно при достаточной информативности в воздухе,

 

Приводя различные примеры я просто показываю, что степень устойчивости самолета не коррелируется с штопорными характеристиками.

 

тоже самое по поводу устойчивости как статической так и динамической можно сказать повидимому и про ил-103, но у ила повидимому немножко другая поперечная устойчивость:) а зачем учебному илу такой профиль как у мига-25ого, незачем:)

 

При чем тут профили? Я просто показываю, что устойчивые самолеты могут штопорить по-разному, равно как и неустойчивые и вообще все.

 

по поводу нейтральности мига(29) большие сомнения:)

 

А вы не сомневайтесь :)

 

также как с ф-18ым который устойчив вполне а перевёрнутые штопоры это другая история, перевёрнутый профиль это вообще совсем другая я бы сказал присовсем:) с другим обдувом с другим расположением и смещением как фокуса так и центра давлений соответственно, или не соответственно, я путаю всегда:)

но это надо хорошо постараться, чтобы перевести в перевёрнутое вращение,

 

Вот как раз стараться не надо, он сам гуляет туда-сюда :) Более того, такие неустойчивые штопора считаются более простыми, нежели установившиеся типа того же Ф-16. Самолет может самопроизвольно сойти с углов атаки во время бросков и колебаний.

 

возможно вы видели плоский штопор у ф-18ого, но я лично видел всё те же колебания что и у ф-16 но с большей тенденцией к пикированию

 

Бывает по-разному :) Кстати говоря, сильно ухудшившиеся после установки нового воздухозаборника штопорные характеристики Ф-16 лечили очень долго и мучительно. А ведь центровка никуда не делась, все осталось по-прежнему. В качестве примера можно еще вспомнить, например, Су-17, у которого по началу были проблемы со штопором, которые победили, поставив дополнительную штангу с вихрегенераторами в носу. А цетровка опять никуда не уехала :)

Edited May 28, 2010 by Fisben

[MIGHAIL]

Основа это Условия проведения “боев”, результат не так важен.

Только об условиях проведения этих совместных маневров что-то не рассказывают.

Заправки топливом, подвески кто подскажет?:)

не суть, просто приятно почитать туже самую статью, первые впечатления, тогда только начинал увлекаться авиацией:)

[ААК]

А после ганзо на полосу возвращаться надо? Можно не долететь

И что? Например, у меня хар-ки для обоих самолётов на 5 минут боя на форсаже, в реале им надо будет держать одну минуту в резерве для возвращения. Итого у них 4 минуты. Их маневренные характеристики как-то от этого меняются???

Не проще посмотреть на характеристики при завязке боя.

Что же это за "характеристики при завязке боя"??? В каком справочнике их искать?:)

[MIGHAIL]

Приводя различные примеры я просто показываю, что степень устойчивости самолета не коррелируется с штопорными характеристиками.

 

 

 

При чем тут профили? Я просто показываю, что устойчивые самолеты могут штопорить по-разному, равно как и неустойчивые и вообще все.

 

 

 

А вы не сомневайтесь :)

 

 

 

Вот как раз стараться не надо, он сам гуляет туда-сюда :) Более того, такие неустойчивые штопора считаются более простыми, нежели установившиеся типа того же Ф-16. Самолет может самопроизвольно сойти с углов атаки во время бросков и колебаний.

 

 

 

Бывает по-разному :) Кстати говоря, сильно ухудшившиеся после установки нового воздухозаборника штопорные характеристики Ф-16 лечили очень долго и мучительно. А ведь центровка никуда не делась, все осталось по-прежнему. В качестве примера можно еще вспомнить, например, Су-17, у которого по началу были проблемы со штопором, которые победили, поставив дополнительную штангу с вихрегенераторами в носу. А цетровка опять никуда не уехала :)

 

это очевидно что вы приводите примеры, но почему то упускаете такие большие разницы как устойчивый и сверх устойчивый статически, один устойчив и динамически другойже не устойчив динамически, а при превышении устойчивости штопорить тоесть вращаться просто некуда, так как появляется тенденция к раскачке по тангажу

единственное где гуляет ф-18 это по томуже тангажу на закритике, это я видел поэтому об этом говорю, и на какой неустойчивой схеме будет использоваться схема отклонения рулей направления в качестве воздушного торможения если ясное дело на стабилизаторах будет дополнительный кабрирующий момент а куда это годится на малых скоростях если машина неустойчива статически

соменния по поводу миг-29 просто объяснимы, статически нейтральный планер не сможет выйти на 90 градусов без набора высоты, он может быть нейтральным скжем по схеме стандартного обдува на углах до 10 градусов допустим, но выше повидимому появляется то смещение фокуса которое и определяет его как обладателя неустойчивым статически планером

по поводу ф-16ого каким его сделал тёска моего дедушки таким его и надо было хранить и беречь, ф-16 вообще прошёл и через двухкильную схему, но на продувке именно эта схема показала себя наилучшим образом

 

п.с. по поводу центровки, никто не сомневается, но в аэродинамике все компоненты относительны и связаны

масса-тяга

масса-пощадь

цм-цд-фокус

в ентам деле абсолютные велечины в принципе не применимы, ну разве что масса как мера инертности

Edited May 28, 2010 by MIGHAIL

[Alexander V]

И что? Например, у меня хар-ки для обоих самолётов на 5 минут боя на форсаже, в реале им надо будет держать одну минуту в резерве для возвращения. Итого у них 4 минуты. Их маневренные характеристики как-то от этого меняются???

Откуда известно, сколько самолет болтался в воздухе перед боем и как далеко до ближайшей полосы?

 

Что же это за "характеристики при завязке боя"??? В каком справочнике их искать?:)

Характеристики такие как скорости установившихся и не установившихся виражей, скороподъемность, разгонные итд итп.

Это был намек, что в конкретном, а не сфероконическом бою все будет зависеть от того на какой скорости, высоте, при каких остатках топлива и подвесках будет происходить этот самый бой и еще от подготовки летчиков естественно. И вариантов может быть масса.

[Fisben]

это очевидно что вы приводите примеры, но почему то упускаете такие большие разницы как устойчивый и сверх устойчивый статически,

 

Ок, можно пример "сверх устойчивый статически" самолет? Ф-16 не канает по понятным причинам, он нейтральный.

 

один устойчив и динамически другойже не устойчив динамически, а при превышении устойчивости штопорить тоесть вращаться просто некуда, так как появляется тенденция к раскачке по тангажу

единственное где гуляет ф-18 это по томуже тангажу на закритике,

 

Еще раз говорю, штопорные характеристики больше зависят от аэродинамических особенностей самолета, нежели от его устойчивости. Примеров я уже привел много. Заливать куда-то видео с неустойчивым штопором Ф-18 мне во втором часу ночи лень.

 

это я видел поэтому об этом говорю, и на какой неустойчивой схеме будет использоваться схема отклонения рулей направления в качестве воздушного торможения если ясное дело на стабилизаторах будет дополнительный кабрирующий момент а куда это годится на малых скоростях если машина неустойчива статически

 

Вот только не надо про системы управления, ладно? На штопорах там столько индивидуальных особенностей, что можно дооолго на эту тему говорить. Собственно, упомянутый мной, пятый способ вывода из штопора родился исключительно из-за особенностей аэродинамической компановки того же МиГ-29.

 

соменния по поводу миг-29 просто объяснимы, статически нейтральный планер не сможет выйти на 90 градусов без набора высоты, он может быть нейтральным скжем по схеме стандартного обдува на углах до 10 градусов допустим, но выше повидимому появляется то смещение фокуса которое и определяет его как обладателя неустойчивым статически планером

 

Не надо петь песен. Если стабилизатор достаточно эффективен, то у него хватит момента, чтобы закинуть самолет на такие углы. Посмотрите, например, на кобру в исполнении древнего Дракена, уж его вряд ли кто заподозрит в неустойчивости, или даже нейтральности :) Это во-первых. А во-вторых, у Вас все перепутано. Как раз с ростом угла атаки устойчивость самолета увеличивается и статически неустойчивый самолет становится нейтральным или устойчивым, а нейтральный сильно устойчивым. Собственно благодаря этому самолет и озвращается в нормальное положение.

 

по поводу ф-16ого каким его сделал тёска моего дедушки таким его и надо было хранить и беречь, ф-16 вообще прошёл и через двухкильную схему, но на продувке именно эта схема показала себя наилучшим образом

 

И что? Я говорил о том, что небольшие изменения в конструкции самолета могут кардинально повлиять на штопорные характеристики, несмотря на то, что никакая устойчивость не менялась.

[Geen]

И что? Например, у меня хар-ки для обоих самолётов на 5 минут боя на форсаже, в реале им надо будет держать одну минуту в резерве для возвращения. Итого у них 4 минуты. Их маневренные характеристики как-то от этого меняются???

Неверна исходная посылка, что самолёты встречаются друг с другом, как боксёры на ринге.... В реальных условиях в большинстве случаев они всегда будут изначально в неравных условиях. Например потому, что одни летели за 500 км и на высоте 15000, а другие только что от полосы оторвались...

Таким образом получается, что технические х-ки зависят от тактики применеия :smilewink:

[ААК]

Откуда известно, сколько самолет болтался в воздухе перед боем и как далеко до ближайшей полосы?

По-моему тут не понимание сути вопроса. Мы это не будем знать в любом случае, нам важен не конкретный бой, а сравнение самолётов в максимально равных конфигурациях.

Характеристики такие как скорости установившихся и не установившихся виражей, скороподъемность, разгонные итд итп.

Установившиеся виражи я сравнил.:)

Это был намек, что в конкретном, а не сфероконическом бою все будет зависеть от того на какой скорости, высоте, при каких остатках топлива и подвесках будет происходить этот самый бой и еще от подготовки летчиков естественно. И вариантов может быть масса.

И??? У меня нет задачи сравнивать конкретный бой, я сравниваю хар-ки самолётов.

Неверна исходная посылка, что самолёты встречаются друг с другом, как боксёры на ринге.... В реальных условиях в большинстве случаев они всегда будут изначально в неравных условиях. Например потому, что одни летели за 500 км и на высоте 15000, а другие только что от полосы оторвались...

Таким образом получается, что технические х-ки зависят от тактики применеия

А меня не волнует тактика применения, я сравниваю самолёты в максимально равных конфигурациях. Пусть Су-27 применяют хоть как стратегический бомбардировщик, заправляя на 100% и вешая бомбы, при равной конфигурации (например, топлива на 5мин, без ракет) Феку он всё равно перекрутит:D

Так что сравниваем как на ринге. Во-вторых, в реале они ракетами воевать будут.;)

P.S. Вообще такие же претензии можно предъявить ко всем способам сравнения по топливу - и по времени на форсаже, и по равным %, и по равной массе. Так что тут не понимание сути вопроса.

Edited May 28, 2010 by ААК

[Alexander V]

По-моему тут не понимание сути вопроса. Мы это не будем знать в любом случае, нам важен не конкретный бой, а сравнение самолётов в максимально равных конфигурациях.

 

Установившиеся виражи я сравнил.:)

 

И??? У меня нет задачи сравнивать конкретный бой, я сравниваю хар-ки самолётов.

 

А меня не волнует тактика применения, я сравниваю самолёты в максимально равных конфигурациях. Пусть Су-27 применяют хоть как стратегический бомбардировщик, заправляя на 100% и вешая бомбы, при равной конфигурации (например, топлива на 5мин, без ракет) Феку он всё равно перекрутит:D

Так что сравниваем как на ринге. Во-вторых, в реале они ракетами воевать будут.;)

А если топлива на 15 мин при полном форсаже? :)

Равную конфигурацию для F-5E и Су-27С озвучьте? ;)

[Geen]

А меня не волнует тактика применения, я сравниваю самолёты в максимально равных конфигурациях.

У вас достаточно произвольное определение "равных конфигураций" - для него нет никаких оснований, кроме вашего желания ;)

[MIGHAIL]

Ок, можно пример "сверх устойчивый статически" самолет? Ф-16 не канает по понятным причинам, он нейтральный.

 

 

 

Еще раз говорю, штопорные характеристики больше зависят от аэродинамических особенностей самолета, нежели от его устойчивости. Примеров я уже привел много. Заливать куда-то видео с неустойчивым штопором Ф-18 мне во втором часу ночи лень.

 

 

 

Вот только не надо про системы управления, ладно? На штопорах там столько индивидуальных особенностей, что можно дооолго на эту тему говорить. Собственно, упомянутый мной, пятый способ вывода из штопора родился исключительно из-за особенностей аэродинамической компановки того же МиГ-29.

 

 

 

Не надо петь песен. Если стабилизатор достаточно эффективен, то у него хватит момента, чтобы закинуть самолет на такие углы. Посмотрите, например, на кобру в исполнении древнего Дракена, уж его вряд ли кто заподозрит в неустойчивости, или даже нейтральности :) Это во-первых. А во-вторых, у Вас все перепутано. Как раз с ростом угла атаки устойчивость самолета увеличивается и статически неустойчивый самолет становится нейтральным или устойчивым, а нейтральный сильно устойчивым. Собственно благодаря этому самолет и озвращается в нормальное положение.

 

 

 

И что? Я говорил о том, что небольшие изменения в конструкции самолета могут кардинально повлиять на штопорные характеристики, несмотря на то, что никакая устойчивость не менялась.

 

это какже не канает и нейтрален если дэвид галахер говорит что он статически устойчив и динамически неустойчив, а это в свою очеред говорит о том что ф-16 более чем просто устойчив, так как просто устойчивые статически устойчивы и динамически

и почему устойчивость не может быть особенностью машины? это одна из особенностей ещё бывают особенности по смещению фокуса или по обдуву на тех или иных углах, по затенению и тд, но в основе именно устойчивости статическая и динамическая и я нигде не говорил что там то и тамто становится устойчивее или неустойчивее, я лишь заметил что выход на 90*, кстати причём здесь стабилизаторы, это уж как раз свойство обдува плоскости, и выводе её на те углы при которых кабрирующий момент невелируется

и какие песни? если у машины неустойчивая схема статически и она имеет тенденцию к выходу на закритику на малых скоростях то конечноже в таком случае будет уместен тромозной щиток по типу су-27, но никак не на стабилизаторах или в хвостовом конусе

иначе будет вспухание по центру давлений и тоже что было повидимому с дракеном, может ветер:)? а может он не устойчив, я не знаю честно что это

штопор на ф-18 я не отрицаю, тем более вполне возможен разнотяг, повреждение одной из плоскостей, механизация плоскости ассиметричная, малоли, я говорил о тенденциях замеченных у разных схем, статически неустойчивые выходя на закритику не имеют тенденции без помощи пилота или вообще возвращаться к условному горизонту, статически устойчивые возвращаются они же динамически устойчивые

а вот сверхустойчивые и переходят в колебания благодаря динамической неустойчивости, проще говоря маятниковые колебания при разносе цм и цд, или смещении фокуса

могут кардинально, конечно могут, но не сами по себе а по причиноследственной логике, смещая центр давлений изменяя перемещение фокуса итд, тоесть центровка как заметил выше сама по себе фактор недостаточный, хотя конечно необходимый:)

тоесть центровка не определяет характеристики устойчивости, а определяет только центровку:) характеристики устойчивости определяются расположением и взаимным расположением цм-цд-фокуса

 

да и что скажем сможет закинуть на большие углы, сможет то оно сможет, но при большем плече разноса цм и цд будет увеличиваться тангажный момент пока это плечё будет разворачиваться, а при близком расположении оных, запросто, чуть подковырнул и нате:)

а если плечё уж слишком велико тогда появляется маятниковый эффект сверхустойчивых статически схем с динамическим колебанием, но в виду смещения фокуса на разных машинах по разному возможно миг как раз и выходит таким образом, ещё можно сравнить полезную площадь рулей у мига и ф-16 и как они себя поведут, ф-16 уж точно кобру не сделает без овт а уйдёт на кабрирование или свалится если скорости не хватит, но именно его демпферные свойства его и приводят к такой вот ситуации тоесть сам демпфер плоскости плюс динамическая неустойчивость при устойчивости статической, не забываем что это не только сопоставление поведения разных схем, но и цитата собственно конструктора ф-16, в принципе и он не может быть абсолютным авторитетом, но именно в данном случае именно его цитата сомнений не вызывает, и то, при сопоставлении некоторых знаний о статической и динамической устойчивостях в аэродинамике и поведении самого ф-16

Edited May 28, 2010 by MIGHAIL

[ААК]

У вас достаточно произвольное определение "равных конфигураций" - для него нет никаких оснований, кроме вашего желания

Топливо на равное количество времени, равное количесво вооружения - что может быть "равнее "??? Или 6т топлива на Су-27 против 1т Ф-15 - это то самое равенство?:D

А если топлива на 15 мин при полном форсаже?

У Су-27 расход топлива 800 кг/мин (это на уровне земли). При бое у земли на 15 мин топлива не хватит даже при 100%:D

Равную конфигурацию для F-5E и Су-27С озвучьте?

Находите хар-ки двигателя Ф-5 сами:);)

[Geen]

Топливо на равное количество времени, равное количесво вооружения - что может быть "равнее "???

Например, равенство угловой скорости, тяговооружённости и т.п. ;)

[Alexander V]

Топливо на равное количество времени, равное количесво вооружения - что может быть "равнее "??? Или 6т топлива на Су-27 против 1т Ф-15 - это то самое равенство?:D

 

У Су-27 расход топлива 800 кг/мин (это на уровне земли). При бое у земли на 15 мин топлива не хватит даже при 100%:D

 

Находите хар-ки двигателя Ф-5 сами:);)

А я грешным делом думал, что расход топлива не только от высоты, но еще от скорости зависит :lol:.

Кто сказал, что бой будет у земли ;). Ладно продолжать не буду.;)

[ААК]

Например, равенство угловой скорости, тяговооружённости и т.п.

Вам нужно равенство характеристик, а мне равенство конфигурации самолётов. Совершенно разные вещи. Равных характеристик вообще быть не может, как это интересно я могу уровнять график установившегося разворота Су-27 с аналогичным графиком Ф-15? Равная конфигурация - это равные (по времени, %, кг) запасы топлива и вооружения, характеристики при этом могут очень сильно отличаться.

А я грешным делом думал, что расход топлива не только от высоты, но еще от скорости зависит .

Какие хар-ки по АЛ-31Ф были, такие и взял. Так или иначе, зависимость расхода от высоты у сравниваемы самолётов должна быть примерно одинакова.

Кто сказал, что бой будет у земли .

Зависимость расхода от высоты у сравниваемых самолётов должна быть примерно одинакова. Т.е. время боя будет другим, но оно будет равным, значит, конфигурация тоже будет равной.

Ладно продолжать не буду.

Для вашего сравнения (разные ситуации боя и т.д.) есть замечательная штука под названием Локон.

Для моего способа сравнения есть РЛЭ и характеристики.;)

P.S. Притензии к автору методички, в которой сравниваются Су-27 и западные самолёты, вы тоже будете отправлять?:)

Edited May 28, 2010 by ААК

[MIGHAIL]

"а кто сильнее кролик или ёжик?" из какого то фильма, "мой друг иван лапшин" чтоли

если условных пилотов мига и ф посадить в миги и они будут постоянно в ничье и тоже самое будет если их посадить обоих в ф а после условных пилотов посадить в самолёты партнёра, ну поменять их значит и тогда они будут всегда в ничье

а после посадить их в свои и опять будет всегда ничья то эти условные пилоты боты, с заданной программой на ничью

а в реале кто более в данный момент вальтанутый и при этом абсолютно контролирует свою вальтанутость тот и победит, а под контролем вальтанутости подразумевается не только непредсказуемость поведения, но и абсолютное знание на уровне сенсорики того что гудит и скрепит на перегрузках, это не кресло и не то что на нём а плоскость и турбины или винты:)

[GUMAR]

Пока я спал крепким сном тут понапимали много, но не по делу...

 

:) ща начнётся :)

Ды вы пророк!:)

 

Заливать куда-то видео с неустойчивым штопором Ф-18 мне во втором часу ночи лень.

 

Залейте когда будет не лень, допустим во втором часу дня, пожалайуста.:)

[Geen]

Вам нужно равенство характеристик, а мне равенство конфигурации самолётов. Совершенно разные вещи. Равных характеристик вообще быть не может...

Равных конфигураций тоже не может быть. И любые способы их уравнять "фальшивы" по своей сути и зависят от того, какой цели хочется достигнуть - вариантов масса, но нет никакого "правильного" ;)

[Alexander V]

Для вашего сравнения (разные ситуации боя и т.д.) есть замечательная штука под названием Локон.

Для моего способа сравнения есть РЛЭ и характеристики.;)

P.S. Притензии к автору методички, в которой сравниваются Су-27 и западные самолёты, вы тоже будете отправлять?:)

Не, локон конечно местами не хило доставляет, но практическая аэродинамика суровей;).

Что заказали, то и получили:).

[Andrew Tikhonovsky]

Сдается мне, что у нас любят фирму Нортроп, если бы не они ни Миг-25 ни Су-27 не было бы. :)

[Fisben]

это какже не канает и нейтрален если дэвид галахер говорит что он статически устойчив и динамически неустойчив, а это в свою очеред говорит о том что ф-16 более чем просто устойчив, так как просто устойчивые статически устойчивы и динамически

и почему устойчивость не может быть особенностью машины?

 

Не, такой поток сознания, без знаков препинания, мой мозг воспринимать отказывается... В общем и целом могу только сказать, что не нужно цепляться к каким-то словам, лучше просто побольше прочитать про предмет и тогда многое станет понятнее.

[MIGHAIL]

ой

так долго было всё хорошо

и вам тогоже:)

 

нашёл специально для вас, с картинками:)

http://www.uvauga.ru/E_library/Aerodynamics/171.htm

эх, какая жалость как раз на самом интерестном месте линки здохли:)

Edited May 29, 2010 by MIGHAIL

[Fisben]

ой

так долго было всё хорошо

и вам тогоже:)

 

нашёл специально для вас, с картинками:)

http://www.uvauga.ru/E_library/Aerodynamics/171.htm

 

Спасибо, я вроде как с такими вещами не спорил :) Только там не сказано, что статически устойчивый самолет не может сделать кобру, например :) Может, если хватит эффективности руля высоты. И т.д. и т.п.

[MIGHAIL]

я же сказал, линки сдохли там как раз на одной из следующих страниц было и про кобру и про раскачку но главное картинки динамичные, но зато там есть про фокус, и всёже, хоть и спорно, миг делает кобру именно в виду смещения фокуса ближе к центру масс, а возможно это и есть нейтральная устойчивость, вроде бы устойчив а чуть угол атаки изменить и всё наоборот

по поводу эффективности рулей есть я тоже говорил, на неустойчивых эффективность рулей в принципе сомнительна а вот устойчивые просто в любом случае будут с эффективными, но устойчивость она какбы подразумевает большое плечё цм-цд-фокус, и как следствие для смещения плеча большего понадобится и большее время, какимиб нибыли рули, вот за это время и приходит тангажный момент и никакой кобры, в случае с неустойчивостью совершенно иначе, цм-цд плечё коротенькое и небольшое изменение угла атаки приводит к развороту плоскости

ну или пример с маятником как уже говорил

вот если представить маятник с ну очень большой массой то понадобится не просто сила а допустим некая система блоков и время, ну или система дисковой или ременной передачи с колёсами разного диаметра, также с большим плечёмн в аэродинамике, чтобы достаточно быстро развернуть планер на 90градусов должны быть выполнены два условия первое, это достаточно малое плечё цм-цд-фокус, а второе это возмущение, не важно какое, ветер, турбулентность, рули, ошибка конструкции, например тормозной спулер далеко от центра и близко к хвостовому оперению на неустойчивых схемах, какое либо повреждение смещающее фокус в сторонуцентра цм или недайбог перед таковым так и чарку не долго сделать, непроизвольную, но в том случае если планер подразумевает такую возможность тоесть трансформация в статически неустойчивую схему, кстати где то читал что миг статически неустойчив и динамически нейтрален, это ближе к тому что он показывает в аэробатике

Edited May 29, 2010 by MIGHAIL