Победы и поражения в войнах

[Yo-Yo]

когда военные бьют по военным это одно, а когда военные бьют после драки по мирным это другое...

 

Это вообще про что?

[Самсонов]

Это вообще про что?

про Хиросиму и ..

[Yo-Yo]

про Хиросиму и ..

 

Истории не знаете... не после, а до. Конвенциональное взятие островов, которые японцы приготовились оборонять весьма серьезно, с применением конвенциональных бомб, привело бы к количеству жертв среди японцев хорошо если б не на порядок бОльше. И что самое неприемлемое для американцев - к огромным потерям у них.

 

Поэтому, как это ни странно звучит, военный смысл применение АО имело. Тем более, что Нагасаки - это один из основных портов и рембаз ВМФ.

[Frogen]

Альтернативная история, да? По поводу начала войны Япония - США.. Или образования государства Израиль.. Нет бы про самолёты..

У Высоцкого, который Семёнович , было, про слухи.. хорошие слова..

Edited October 8, 2018 by Frogen

[Chizh]

я смотрю, вас данный момент крайне радует?))

Когда нечего сказать, оппонент начинает переходить на личности.

 

ну и истребителями, которые вполне доставали суперфотрессы, как средство доставки ядерных зарядов к цели и разработка ЗРК в СССР, которые прикрыли Москву, а так-то никак не зависели, да.

Не очень.

ВВС США спокойно работали ночью когда эффективность дневных истребителей стремилась к нулю.

Тем более что у них тогда уже были B-36 и в разработке B-52.

[FAB999]

Истории не знаете... не после, а до. Конвенциональное взятие островов, которые японцы приготовились оборонять весьма серьезно, с применением конвенциональных бомб, привело бы к количеству жертв среди японцев хорошо если б не на порядок бОльше. И что самое неприемлемое для американцев - к огромным потерям у них.

 

Поэтому, как это ни странно звучит, военный смысл применение АО имело. Тем более, что Нагасаки - это один из основных портов и рембаз ВМФ.

 

Что ж с Вами то сделала западная пропаганда ?!

то есть тяжело было воевать с военными на островах ,а еба... ударили по мирным городам что б легче стало воевать на островах :)

[FAB999]

...

 

ВВС США спокойно работали ночью когда эффективность дневных истребителей стремилась к нулю.

Тем более что у них тогда уже были B-36 и в разработке B-52.

 

да ,а как уж не эффективны были дневные истребители при ночных бомбардировках Москвы и Лондона да и Берлина ...

[DronneR]

Что ж с Вами то сделала западная пропаганда ?!

то есть тяжело было воевать с военными на островах ,а еба... ударили по мирным городам что б легче стало воевать на островах :)

 

Скорее, что с вами сделала совковая пропаганда. По различным моделям, потери среди американских солдат прогнозировались на уровне от полумиллиона до 4 миллионов. А японские,включая гражданских - так и вовсе до 10, учитывая, что мирняк активно тренировали для сопротивления американцам. Так что два атомных удара, позволяющие не высаживаться на остров - это куда меньшее зло.

[FeoFUN]

Что ж с Вами то сделала западная пропаганда ?!

то есть тяжело было воевать с военными на островах ,а еба... ударили по мирным городам что б легче стало воевать на островах :)

Ээээээ....вообще-то в конце лета 1945-го, речь уже шла о высадке на острова непосредственно Японского архипелага. И да, там действительно потери ожидались в сотни тысяч, тогда как за предыдущие три с половиной года войны с Японией американцы потеряли что-то в районе 110 тысяч убитыми. Не бог весть что, особенно на фоне потерь в Европе, где одна лишь операция Оверлорд обошлась Штатам в 60 тысяч убитыми.

 

Но это всё, конечно, не оправдывает ядерные бомбардировки японских городов. И даже есть мнение, что американцы совместили "приятное с полезным" и это была не только акция устрашения Японии, но и акция предостережения для нас, Советского Союза, на случай, если Сталин вдруг решил бы не останавливаться на "достигнутом" в Европе.

Edited October 8, 2018 by FeoFUN

[B3OP]

Но это всё, конечно, не оправдывает ядерные бомбардировки японских городов.

Я тоже считаю что не оправдывает, а тем более преподносить это как какое-то "благо".

И да, бомбардировка им нужна была чтоб заявить что у США появилось оружие невиданной мощи, говорят верховные японцы даже не сразу поверили в это.

[miky]

Всем защитникам невинно обиженных японцев приведу некоторые цифры собранные одним товарищем. Кто захочет, сможет проверить (ссылки там же).

 

К вопросу о роли Японии во второй мировой войне

… я сравнил количество убитых японскими солдатами и гитлеровскими союзниками. И тут данные оказались примерно одинаковыми: японцы убили 33 млн. человек, нацисты - 34 млн. человек. При этом среди жертв японцев было 90% гражданского населения, против 70% гражданских жертв нацистов. Интересно, что в шести захваченных японцами странах отмечены потери только гражданского населения (5 млн. человек).

 

Потери японцев во второй мировой войне составили 3 млн. человек (из них 35% гражданского населения), против 9 млн. человек (из них 32% гражданского населения) у гитлеровцев. То есть, на одного погибшего японского солдата приходилось 16 убитых японцами (в основном гражданских) человек.

 

Вывод:

Во время второй мировой войны Япония сама напала на такое же количество стран и уничтожила столько же человек, как все остальные её союзники вместе взятые! При этом японцами планомерно уничтожалось именно гражданское население.

https://val000.livejournal.com/184271.html

 

Вдогонку...

 

Отряд 731

специальный отряд японских вооружённых сил, занимался исследованиями в области биологического оружия, опыты производились на живых людях (военнопленных, похищенных). В этом отряде также проводились бесчеловечные опыты с целью установления количества времени, которое человек может прожить под воздействием разных факторов (кипяток, высушивание, лишение пищи, лишение воды, обмораживание, электроток, вивисекция людей и др.). Нередко жертвы в отряд попадали вместе с членами семей; также было много случаев, когда в отряд забирали (в подопытные) членов семьи жертвы, пытавшихся узнать у японских властей судьбу арестованного родственника.

 

Некоторые военные врачи отряда получили беспрецедентный опыт, к примеру, вскрытия живого человека. Живое вскрытие состояло в том, что у подопытных под наркозом или под местной анестезией постепенно извлекали все жизненно важные органы, один за другим, начиная с брюшины и грудной клетки и заканчивая головным мозгом. Ещё живые органы, называемые «препаратами», уходили на дальнейшие исследования в разные отделы отряда.

Изучались пределы выносливости человеческого организма в определённых условиях — например, на больших высотах или при низкой температуре. Для этого людей помещали в барокамеры, фиксируя на киноплёнку агонию, обмораживали конечности и наблюдали наступление гангрены. Если заключённый, несмотря на заражение его смертоносными бактериями, выздоравливал, то это не спасало его от повторных опытов, которые продолжались до тех пор, пока не наступала смерть. «Опытные образцы» никогда не покидали лаборатории живыми

https://ru.wikipedia.org/wiki/Отряд_731

 

 

И ещё …

 

24 июля во время Потсдамской конференции Президент США Гарри Трумэн сообщил Сталину, что у США появилось новое оружие невиданной разрушительной силы. Трумэн не уточнил, что он имел в виду именно атомное оружие. Согласно мемуарам Трумэна, Сталин не проявил особого интереса, заметив только, что он рад и надеется, что США смогут эффективно применить его против японцев. Черчилль, внимательно наблюдавший за реакцией Сталина, остался при мнении, что Сталин не понял истинного смысла слов Трумэна и не обратил на него внимания[8]. В то же время, согласно мемуарам Жукова, Сталин великолепно всё понял, но не подал вида и в разговоре с Молотовым после встречи отметил, что «Надо будет переговорить с Курчатовым об ускорении нашей работы»[9]. После рассекречивания операции американских спецслужб «Венона» стало известно, что советские агенты уже давно сообщали о разработке ядерного оружия. По некоторым сообщениям, агент Теодор Холл за несколько дней до Потсдамской конференции сообщил даже запланированную дату первого ядерного испытания. Это может объяснить, почему Сталин спокойно воспринял сообщение Трумэна[10]. Холл работал на советскую разведку уже с 1944 года[11].

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Атомные_бомбардировки_Хиросимы_и_Нагасаки

 

 

Скорбящим о "мирных" городах …

 

Хиросима была военным портом, центр армейских складов и там находились генеральный штаб военно-морского флота и Второй армии.

 

Нагасаки был крупным морским портом. Там располагались сталелитейное производство и верфь Мицубиси, торпедное производство Мицубиси-Ураками и изготовлялись орудия, корабли и другая боевая техника.

 

Японцы честно заработали то, что получили. Хотя поздно и недостаточно.

[DronneR]

С этической точки зрения, сравнение цифр убитых не имеет смысла. Потому как с данной точки зрения хоть 200 тысяч человек, хоть 22 миллиона - это все равно ужасно. Поэтому с этической стороны что Даунфолл, что атомные бомбардировки - зло. Другое дело, что на войне (да и не только, кто читал "Чернобыльские тетради" Медведева - тот поймет) жизнь человека становится средством, инструментом воюющих сторон, а потому приобретает конечную ценность. Это прагматический подход, и с точки зрения оного Хирошима и Нагасаки выглядят более предпочтительным вариантом. Разумеется, это не является оправданием самого факта убийства такого количества народа. Не имеет смысла с точки зрения этики и подход "японцы и нацисты получили то, что заслужили", это уже совсем какая-то логика уровня "око за око".

[miky]

Что посеешь, то и пожнёшь … "Око за око"? Отделались порезом после бритья. Может не с этической, но с практической точки зрения.

[FeoFUN]

Всем защитникам невинно обиженных японцев приведу некоторые цифры собранные одним товарищем. Кто захочет, сможет проверить (ссылки там же).

Скорбящим о "мирных" городах …

 

Хиросима была военным портом, центр армейских складов и там находились генеральный штаб военно-морского флота и Второй армии.

 

Нагасаки был крупным морским портом. Там располагались сталелитейное производство и верфь Мицубиси, торпедное производство Мицубиси-Ураками и изготовлялись орудия, корабли и другая боевая техника.

 

Японцы честно заработали то, что получили. Хотя поздно и недостаточно.

Кому-то определенно нужно почитать про Law of War и Indiscriminate Use of Force...

 

И подумать вот над чем: если ты оправдываешь свои зверства зверствами противника, свои массовые убийства мирняка - убийствами мирняка, совершенными твоим противником, то ты такое-же зверьё, как и твой противник. Моральные принципы и гуманность - вот что отличает нормального человека от преступника и психопата.

 

Иначе нам, определенно, стоило открывать Лагеря Смерти и косить мирняк десятками миллионов, на оккупированных территориях Германии. Не, ну а чё - они-то наших косили, морили, стреляли, сжигали, травили.

[FAB999]

Пипец ... слов нет ...

то есть пи... ударить именно по военной инфраструктуре (войска, техника, коммуникации, инженерные сооружения итд и тп.) что б проверить действие вундервафен да еще на реальной местности ведения боевых действий это не целесообразно для победы !

А расхерачить два города с мирной инфраструктурой (дома, школы, дети ,старики, порты, заводы ,те же дома только больше и тд и тп.) для проверки чудо оружия это логичное оправдание ?

 

Дерьмократы ,читаем американцы ,а не греки которые и придумали демократию, банальные нацики прикрывающиеся оливковой веткой, и делают многие свои грязные делишки потому что могут и извлекаю бонусы как политические так и экономические ...

 

 

PS

что то опять все съезжает не туда ,по существу вопроса Ил20 мизер высказываний ,зато масса мутой воды !

[DronneR]

Пипец ... слов нет ...

то есть пи... ударить именно по военной инфраструктуре (войска, техника, коммуникации, инженерные сооружения итд и тп.) что б проверить действие вундервафен да еще на реальной местности ведения боевых действий это не целесообразно для победы !

А расхерачить два города с мирной инфраструктурой (дома, школы, дети ,старики, порты, заводы ,те же дома только больше и тд и тп.) для проверки чудо оружия это логичное оправдание ?

 

Дерьмократы ,читаем американцы ,а не греки которые и придумали демократию, банальные нацики прикрывающиеся оливковой веткой, и делают многие свои грязные делишки потому что могут и извлекаю бонусы как политические так и экономические ...

 

Вместо пустой апологетики лучше поищите военную инфраструктуру в Японии образца 45 года. Такую, чтобы она не захватывала популяционные центры, как в Хирошиме и Нагасаки, и при этом чтобы использование против нее столь мощных и дорогих боеприпасов не стало бы стрельбой по воробьям из пушки.

[buggie]

Пипец ... слов нет ...

то есть пи... ударить именно по военной инфраструктуре (войска, техника, коммуникации, инженерные сооружения итд и тп.) что б проверить действие вундервафен да еще на реальной местности ведения боевых действий это не целесообразно для победы !

А расхерачить два города с мирной инфраструктурой (дома, школы, дети ,старики, порты, заводы ,те же дома только больше и тд и тп.) для проверки чудо оружия это логичное оправдание ?

 

Дерьмократы ,читаем американцы ,а не греки которые и придумали демократию, банальные нацики прикрывающиеся оливковой веткой, и делают многие свои грязные делишки потому что могут и извлекаю бонусы как политические так и экономические ...

А как же это?

В сентябре 1942 советской бомбардировочной авиацией была совершена серия психологических налетов на столицы балканских стран-сателлитов Германии -Будапешт,Бухарест,Софию. До той поры в Румынии и Венгрии считали, что Россия слишком далека и занята защитой своего собственного фронта, чтобы нападать на Балканы, в связи с чем там отсутствовали многие элементы предосторожности на случай бомбежек. Для Болгарии же, до сих пор поддерживавшей дипломатические отношения с СССР, бомбардировки вообще стали полной неожиданностью.

 

Адмирал Н. Г. Кузнецов порекомендовал Военному совету ЧФ нанести новые воздушные удары по Бухаресту с целью оттянуть туда часть сил вражеской авиации. Поскольку к этому времени был накоплен определенный опыт налетов на Берлин, авиаторам приказали использовать максимально тяжелые бомбы. Военный совет сразу же взялся за подготовку рейда. В ночь на 8 сентября семь ДБ-3Ф, ведомые зам. командира 2-го мтап Героем Советского Союза майором Н. А. Токаревым, сбросили три ФАБ-1000 и восемь ФАБ-500 на вражескую столицу. Можно отметить, что в первый день «зимней войны» этот летчик (во главе восьмерки ДБ-3) сбросил смертоносный груз на жилые кварталы Хельсинки, в результате чего погибло много мирных жителей. Теперь Токарев атаковал другую столицу неприятельского государства — Бухарест в соответствии с боевым приказом.

 

Советская авиация дальнего действия (АДД) бомбила кроме Берлина Вену,Будапешт, Бухарест,Хельсинки, Варшаву, Братиславу и даже Софию, хотя Болгария на тот момент не находилась с Советским Союзом в состоянии войны и,более того, поддерживала дипломатические отношения.

[FeoFUN]

А как же это?

Что именно - "это"? Можно привести цели ударов, реально пораженные площади и кол-во сопутствующих жертв? И сравнить это с 20-25кт ядерной бомбой, сброшенной на Хиросиму или Нагасаки. Хотя бы по пятну тотального поражения "живой силы" и тотальным-же разрушениям "инфраструктуры".

 

А то че-т мне кажется, что, цитирую "три ФАБ-1000 и восемь ФАБ-500", не то что теряются на фоне 20-25 тысяч тонн в тротиловом эквиваленте, а как-то...тотально меркнут, что-ли, на фоне их - и прежде всего в контексте Collateral Damage, о котором так любят сегодня твердить те самые американцы, кичась своими PGM.

 

И да, PGM - штука отличная, и я в этом искренне и неистово завидую им, как и в общем уровне их технологий, превосходство которых определяется их превосходной экономикой и наукой. Да и вообще, мне нынешняя Америка нравится, как наиболее успешная из всех существующих техно-экономических систем. Но верить в заокеанских Светлых Эльфов с Запада...это слабоумие какое-то, что-ли. Они - наиболее технологичные, прагматичные и экономически мощные...экспансионисты. И в общем они действительно заслужили это право, и своё место, и действительно являются лидерами мировой цивилизации, как результирующего вектора потенциалов всех стран планеты Земля. Но это нифига не делает их святыми, и даже хорошими, особенно когда дело касается тех ядерных бомбардировок.

 

Это нация бизнесменов, прагматиков, но уж точно не гуманистов. Сегодня, да, они раскручивают тренд "мультикультурализма/расизма" и "гуманитарных интервенций". Но те, кто знает историю, хоть немного - помнят и понимают, что это всего-лишь их нюх на глобальную конъюнктуру и гуманитарные веяния Времени, родившиеся отнюдь не в США.

 

Кстати, если кто слабо знаком с историей, социологией и обществознанием - задайтесь вопросом: Почему конец эпохи сегрегации в США так четко совпал с началом становления США, как лидера человеческой цивилизации? Именно после Второй Мировой.

 

Просто, когда ты становишься знаменитым, на тебя начинают пристально смотреть массы. А под взглядом масс, как-то уже и не очень-то и удобно усаживать цветных на отдельные места в автобусах, ну и так далее, по списку.

 

Ничего личного, просто тренды.

[miky]

Иначе нам, определенно, стоило открывать Лагеря Смерти и косить мирняк десятками миллионов, на оккупированных территориях Германии. Не, ну а чё - они-то наших косили, морили, стреляли, сжигали, травили.

При взятии Германии погибло от полутора до трёх млн. мирняка. Немецкие города конечно не бомбились. Но это нормально, т.к. там была красная армия, а не пиндосы. Сколько мирных погибло бы при штурме Японии? Американцы подсчитали свои возможные потери от одного до двух млн. Ядерный удар привёл к капитуляции Японии и тем самым спас жизнь сотням тысяч, а то и больше японцев.

 

"три ФАБ-1000 и восемь ФАБ-500", не то что теряются на фоне 20-25 тысяч тонн в тротиловом эквиваленте, а как-то...тотально меркнут

 

Т.е. совершать психологические бомбёжки столиц, что бы приблизить победу можно, главное сколько сбросили?

У Сталина просто не было бомбы, иначе он её использовал бы. Читайте его же слова во время Потсдамской конференции.

[Rezina]

Пипец ... слов нет ...

то есть пи... ударить именно по военной инфраструктуре (войска, техника, коммуникации, инженерные сооружения итд и тп.) что б проверить действие вундервафен да еще на реальной местности ведения боевых действий это не целесообразно для победы !

А расхерачить два города с мирной инфраструктурой (дома, школы, дети ,старики, порты, заводы ,те же дома только больше и тд и тп.) для проверки чудо оружия это логичное оправдание ?

 

Дерьмократы ,читаем американцы ,а не греки которые и придумали демократию, банальные нацики прикрывающиеся оливковой веткой, и делают многие свои грязные делишки потому что могут и извлекаю бонусы как политические так и экономические ...

 

 

PS

что то опять все съезжает не туда ,по существу вопроса Ил20 мизер высказываний ,зато масса мутой воды !

 

Есть два варианта - или начинаешь лобовую атаку и гибнут пару миллионов с обеих сторон, или скидываешь мега бомбу и враг капитулирует, при этом жертвы на порядок меньше. Так вот если по вашему первый вариант приемлемее, тогда дружок вы не нормальный, вам что, нравится массовая бойня?

Edited October 9, 2018 by Rezina

[arcivanov]

Ему хочется чтобы было по понятиям, по-пацански - стенка на стенку и главное головой не думать.

 

А если серьезно, посмотрите на численный расклад Operation Downfall - предполагаемые потери измерялись миллионами. Вся информация о планировании с табличками есть.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Downfall

[Rezina]

Ему хочется чтобы было по понятиям, по-пацански - стенка на стенку и главное головой не думать.

 

А то что был выбран меньшее из зол он почему то не хочет признавать.

[B3OP]

Есть мнения не разделяющие такой "позитив".

 

Начальник штаба президента США адмирал Уильям Леги: «По моему мнению, применение этого варварского оружия в Хиросиме и Нагасаки не оказало существенной помощи в нашей войне против Японии. Японцы были уже побеждены и готовы сдаться. Лично я считаю, что, применив его первыми, мы тем самым приняли этический стандарт, характерный для варваров средневековья. Меня не учили вести войну подобным образом, и войну нельзя выиграть, уничтожая женщин и детей.»

 

Один из летчиков, капитан Роберт Льюис, записал в бортовом журнале: «В первую минуту никто не знал, что будет дальше. Вспышка была ужасна. Нет никакого сомнения, что это самый сильный взрыв, который когда-либо видел человек. Боже мой, что мы натворили!»

 

Роберт Оппенгеймер сказал президенту, что после варварских бомбардировок японских городов он и его коллеги ощущают «кровь на своих руках», на что Трумэн ответил: «Ничего, это легко смывается водой».

 

Фишка здесь такая, стало совершенно ясно что если такая бомба имеется то не стоит сомневаться что её применят. И сейчас под прицелом находятся сотни миллионов людей, это означает что рано или поздно но настанет момент когда посчитают за благо испепеление этих миллионов.

[FeoFUN]

При взятии Германии погибло от полутора до трёх млн. мирняка.

Будь добр, давай-ка источник. А то у меня закрадывается ощущение, что ты, это...врёшь. И я даже дальше Вики ходить не буду - лень.

 

Civilian deaths during the war include air raid deaths, estimates of German civilians killed only by Allied strategic bombing have ranged from around 350,000[6][7] to 500,000.[8][9][10][11][5]:17 Civilian deaths, due to the flight and expulsion of Germans and the forced labor of Germans in the Soviet Union are disputed and range from 500,000[12][13][14] to over 2.0 million.[15][5]:17[16] According to the German government Suchdienste (Search Service) there were 300,000 German victims (including Jews) of Nazi racial, political and religious persecution.[17]:12 This statistic does not include 200,000 German people with disabilities who were murdered in the Action T4 and Action 14f13 euthanasia programs.[18] [19]

 

У Сталина просто не было бомбы, иначе он её использовал бы. Читайте его же слова во время Потсдамской конференции.

Ты сталинец?! Усатый - твой кумир? Скольких ты сам убил, во имя чего бы то ни было? Уверен, если тебя поставить напротив живого японца, ты эту хрень не повторишь.

 

Умиляшки просто...

[B3OP]

И ещё хочу добавить, ИМХО если вы тут рассуждаете о том что таким образом удалось сохранить много жизней то подумайте вот над чем — можно было бы сбросить бомбу не на город, а куда-нибудь в джунгли чтоб высшее руководство Японии посмотрело и поверило в предупреждения сумасшедшего Трумана.