Чудо-оружие, или особенности реализации F15C+AIM120

[Chizh]

Так так, интересно. Попробую понять, что ты хочешь этим сказать. ПАРГСН получается, не ищет цель самостоятельно, качая антенну по какому-то закону в пределах углов отклонения. Она просто отклонена в ту сторону, где предположительно должна быть цель. Это направление также задается по командам РК? Типа, отклонить ось антенны на +5 гр по азимуту и -8 - по углу места - вот там будет цель. А учитывая, что мгновенное поле зрения антенны какая-нибудь пара градусов, то получается промах второй ракеты неизбежен, если пользоваться командами РК для первой... Замечательно.

Верно.

 

А как же тогда американцы на AIM-7F вовсе не использовали канал радиокоррекции?

У AIM-7F дальность меньше.

Но в общем, дальность захвата их ГСН была чуть больше.

 

Там перед пуском в автопилот вводятся исходные данные (стартовая поправка), и если исходить из твоей теории, то при стрельбе на дальность, превышающую дальность захвата ГСН на пилоне, при малейшем маневре цели эта ракета никогда не увидит цель...

Да.

 

Откуда у вас такие данные - ПАРГСН не умеет искать цель, АРГСН - ищет?

АРГСН имеет собственный полноценный радар, который вполне может использовать для поиска не зависимо ни от кого.

[volk]

У AIM-7F дальность меньше.

Но в общем, дальность захвата их ГСН была чуть больше.

Тогда это значит, что стрелять ей можно только при захвате ГСН цели еще до старта - захват на подвеске носителя. А как же тогда стартовая поправка для стрельбы на дальность, превышающую дальность захвата ГСН? Противоречие объяснить можете?

АРГСН имеет собственный полноценный радар, который вполне может использовать для поиска не зависимо ни от кого.

А чего я тогда через Фи0 (нехилый тогда Фи0 получается) Р-77 стрелять не могу? Edited March 5, 2011 by volk

[vladimir_kr]

К стати по поводу ограничения времени самостоятельного поиска цели радаром активной ракеты я имел ввиду всего такие логические заключения

- Ракета должна сбивать ту цель в какую была запущена несмотря на противодействия

- Ракета не должна сбивать цели, сбивать какие ей команда не давалась.

 

Теперь что мы имеем, в игре существующий вариант ракет:

а) практические не теряет скорость при маневрировании

б) большой угол сканирования ракеты

в) практически полное отсутствие РЭБ (его плюс в игре только один - не позволяет запускать активные ракеты в режиме TWS, и то сомнительный, т.к. по предыдущим пунктам, ракета запускается в свободный поиск в район цели а при подлете ее головка легко прожигает любую РЭБ).

 

Привело к перекосам в игре и явному отходу от реала, за который фирма так печется. Потому что зачастую активные ракеты просто пускают в "свободный поиск" причем с большой вероятностью поражения цели.

 

По моему мнению введение ограничения на время поиска цели привело бы к тому что:

1. Ракеты пускались бы только по тем целям, которые надо поразить а не просто куда то в район полетов).

2. 5-7 секунд вполне достаточно ГСН ракеты при потери цели из за ДО вновь ее найти.

4. 5-7 секунд своеобразный "буфер безопасности" т. к. чем выше время свободного поиска ГСН ракеты цели, тем выше вероятность что она захватит СОВСЕМ НЕ ТУ ЦЕЛЬ НА КОТОРУЮ ЕЕ НАПРАВИЛ ПИЛОТ, а с учетом существующей реализации ракет это приводит вобще к казусам - разворот ракеты на 90 и поражение цели, разворот ракеты на 180 и поражение цели (в онлайне), что НИКАК НЕ ПОКАЗАТЕЛЬ РЕАЛЬНОСТИ

6. На этапе подсвечивания цели носителем, поиск ее (цели) ГСН ракеты не нужен

 

Т. к. самостоятельное сканирование ГСН ракеты придумано для того чтоб

ПРИ ПОТЕРИ ЦЕЛИ ГСН РАКЕТЫСНОВА ЕЕ НАЙТИ

Причем вновь найти именно ЦЕЛЬ а не кого попало, будь то враг или дядя Вася на АН-2

Edited March 6, 2011 by vladimir_kr

[Chizh]

Тогда это значит, что стрелять ей можно только при захвате ГСН цели еще до старта - захват на подвеске носителя. А как же тогда стартовая поправка для стрельбы на дальность, превышающую дальность захвата ГСН? Противоречие объяснить можете?

Могу.

Ракеты на многих американских истребителях размещены на конформной подвеске, полуутоплены в фюзеляж, что не позволяет захватывать цели на подвеске в принципе.

Сразу после старта ракета производит захват цели.

 

А чего я тогда через Фи0 (нехилый тогда Фи0 получается) Р-77 стрелять не могу?

Потому что у нас появились данные что режим Фи0 для РВВ-АЕ не используется.

Edited March 6, 2011 by Chizh

[zerol]

У меня есть трек где 120ка пущенная в режиме визуал (во всяком случае начальная ее траектория выглядела как прямая линия), довернула на цель находящуюся за пределами 60 градусной зоны. Как это объяснить?

[Chizh]

У меня есть трек где 120ка пущенная в режиме визуал (во всяком случае начальная ее траектория выглядела как прямая линия), довернула на цель находящуюся за пределами 60 градусной зоны. Как это объяснить?

Если трек записан в сингле, или с хозяина ракеты в мультиплеере, то давай, посмотрим.

Если с другого клиента в мультиплеере, то это вероятно связано с задержками в сети.

Edited March 6, 2011 by Chizh

[ALF7]

Я пустил ракту с АРГСН допустим на дальность 40км-по цели.Пока АРГСН не работет только коррекция.Вдруг резко цель пропадает-радар ее теряет(случаи разные бывают)на дальности 20-25км.1.У ракеты сразу же включается собственная АРГСН или АРГСН встает на блокировку дабы избежать перенаведения на союзный самолет.Многие БЧ блокирутся пишут так как могут упасть в расположеннии свои войск,а взрыв стержневой БЧ так сказать довольно опасен и на земле.Это будет исправляться?.2.И в реале ГСН AMRAAMA не распознает сигнал свой-чужой имея свой "мозг"?.

Edited March 6, 2011 by ALF7

[Chizh]

Я пустил ракту с АРГСН допустим на дальность 40км-по цели.Пока АРГСН не работет только коррекция.Вдруг резко цель пропадает-радар ее теряет(случаи разные бывают)на дальности 20-25км.У ракеты сразу же включается собственная АРГСН или АРГСН встает на блокировку дабы избежать перенаведения на союзный самолет.

Если начальная цель пропала бесследно, ракета вероятно тоже улетит в молоко.

 

Многие БЧ блокирутся пишут так как могут упасть в расположеннии свои войск,а взрыв стержневой БЧ так сказать довольно опасен и на земле.Это будет исправляться?.

Зачем?

Ракеты семейства Р-27 взрываются об ударе о землю. Это написано в документации.

[volk]

Могу.

Ракеты на многих американских истребителях размещены на конформной подвеске, полуутоплены в фюзеляж, что не позволяет захватывать цели на подвеске в принципе.

Сразу после старта ракета производит захват цели.

Да, есть такое дело. Тогда одно из двух: AIM-7F невозможно применять на дальности, большей чем дальность захвата ГСН, и тогда непонятно, на кой вообще нужна эта стартовая поправка, либо несмотря на ваши параллели с машинками ГСН цель ищет, а не обнаруживает - а это значит, что можно пользоваться одной РК для ракет, выпущенных с небольшими интервалами - т. е. возможен обстрел цели 2-мя ракетами с общими командами РК. И потом, если Рик прав, то в СУО должен быть просто уберный комп, чтобы в реальном времени, не видя свою ракету, а опираясь только на расчет ее местоположения, выводить ее в нужную точку и с умопомрачительной точностью командовать ей, куда повернуть ось антенны... А при этом извините, дуют ветра, восходящие и нисходящие потоки, дождь может идти или снег, и всего этого для участка РК СУО не знает, короче, Рик, ты не прав, ГСН цель ищет, а не обнаруживает. Иначе ... бы куда такая ракета попадала. И кстати, как пример, режим FLOOD имеет сектор 12 градусов - опять же цель ищется.

Потому что у нас появились данные что режим Фи0 для РВВ-АЕ не используется.

Кстати возможно из-за опасения поразить своего. Если АРГСН - действительно такой полноценный радар, как вы считаете

[Chizh]

Да, есть такое дело. Тогда одно из двух: AIM-7F невозможно применять на дальности, большей чем дальность захвата ГСН, и тогда непонятно, на кой вообще нужна эта стартовая поправка, либо несмотря на ваши параллели с машинками ГСН цель ищет, а не обнаруживает -

Ну в общем да, применять AIM-7F по маневрирующей цели можно было только с дальности захвата цели ГСН. По неманеврирующей дальше - поскольку начальный участок ракета преодолевает под управлением ИНС.

 

Впрочем как я говорил выше, дальность захвата у AIM-7F и М больше чем у наших ракет.

Дальность захвата ГСН по цели 2м.кв - для непрерывного излучения мощностью 200W - 40км.

 

...а это значит, что можно пользоваться одной РК для ракет, выпущенных с небольшими интервалами - т. е. возможен обстрел цели 2-мя ракетами с общими командами РК.

Не знаю точно как на F-15, но то что нет РК для двух ракет на Су-27, это написано.

 

И потом, если Рик прав, то в СУО должен быть просто уберный комп, чтобы в реальном времени, не видя свою ракету, а опираясь только на расчет ее местоположения, выводить ее в нужную точку и с умопомрачительной точностью командовать ей, куда повернуть ось антенны...

Отнюдь нет.

Для расчета движения материальной точки с известными параметрами много не надо.

БЦВМ не нужно моделировать физическое поведение ракет и рисовать красивую графику. :)

 

А при этом извините, дуют ветра, восходящие и нисходящие потоки, дождь может идти или снег, и всего этого для участка РК СУО не знает, короче, Рик, ты не прав, ГСН цель ищет, а не обнаруживает.

У ракеты есть автопилот и ИНС, если речь про серьезные ракеты, которые как раз выдерживают заданные параметры и компенсируют возмущения.

Рик прав. ГСН ракет Р-27 цель не ищет.

С большой вероятностью можно предположить что у AIM-7 также.

 

 

Иначе ... бы куда такая ракета попадала. И кстати, как пример, режим FLOOD имеет сектор 12 градусов - опять же цель ищется.

Про реализацию режима FLOOD, к сожалению мне известно не много.

Точно известно что рупорная антенна на самолете (а не РЛС, заметь) дают широкий лепесток диаграммы направленности, для этих 12-ти градусов. Но дальность при этом только визуальная.

Ракета с большой вероятностью при этом цель не ищет, антенна зафиксирована, работает с широкой ДН.

Edited March 6, 2011 by Chizh

[PVY]

Все равно не понял про какой случай ты говоришь и что хочешь сказать.

 

Я хочу донести, что поиск АРГСН в широком секторе при любой потери цели нелогичен и никак не является показателем эффективности ракеты, потому как эффективность - это поражение именно заданной цели, а совсем не любого объекта перед носителем. Ты написал следующее:

 

То есть ты считаешь что срыв на первую же ловушку должен приводить к гарантированному промаху ракеты?

Это что ли настоящая эффективность? :)

 

Но срыв на ловушку происходит в подавляющем большинстве случаев, когда ловушка находится между ракетой и целью. Учитывая, как выбрасываются диполи - это фактически при догоне цели в ЗПС. При этом векторы скоростей цели и ракеты направлены в одну сторону и за время торможения (селекции) ловушки цель не успеет уйти на большие углы.

 

Кроме того, я хотел обратить внимание на то, что ГСН активных ракет в ЛО по своим свойствам отличаются от РЛС самолетов - им не присуще терять цель, стоящую на 3-9 на фоне подстилающей.

 

P.S. А вообще, тут уже так зафлудили, что сам черт ногу сломит разбираясь, что хотели сказать вначале)).

[Chizh]

Я хочу донести, что поиск АРГСН в широком секторе при любой потери цели нелогичен и никак не является показателем эффективности ракеты, потому как эффективность - это поражение именно заданной цели, а совсем не любого объекта перед носителем. Ты написал следующее:

 

 

 

Но срыв на ловушку происходит в подавляющем большинстве случаев, когда ловушка находится между ракетой и целью. Учитывая, как выбрасываются диполи - это фактически при догоне цели в ЗПС. При этом векторы скоростей цели и ракеты направлены в одну сторону и за время торможения (селекции) ловушки цель не успеет уйти на большие углы.

Понятно.

 

Кроме того, я хотел обратить внимание на то, что ГСН активных ракет в ЛО по своим свойствам отличаются от РЛС самолетов - им не присуще терять цель, стоящую на 3-9 на фоне подстилающей.

Тут ты не прав.

Ракеты теряют цель на 3-9, но у них меньше ограничения по минимальной радиальной скорости цели.

[PVY]

Тут ты не прав.

Ракеты теряют цель на 3-9, но у них меньше ограничения по минимальной радиальной скорости цели.

 

Не совсем понял: при отвороте цели на 3-9 наоборот радиальная растет.

[MAD MAX]

Подведу итог.

 

1. Масса БЧ у AIM-120 и у Р-77 22кг, когда у Р-27 39кг. Р-27 на расстоянии 11м должна разрывать по полам любой истребитель. Но что мы видим в игре? Р-27 жалкая питарда...

Если я не ошибаюсь у ракет Р-27 боевая часть куда мощней чем у АИМ-120 и Р-77.

 

Цитата:Боевая часть на всех ракетах - стержневого типа. Стержневая пружина собрана из стальных стержней квадратного сечения (4,5 х 4,5 мм), плотно уложенных в 2 слоя. Концы стержней последовательно сварены таким образом, что при подрыве заряда образуется стержневое кольцо диаметром до 11,5м.

 

Взрыватель у 120ки может быть и более модный чем у нашей ракеты так как наши ракеты с 80ых. Но зачем занижать мощность боеголовки? Меньше радиус срабатывания взрывателя и все. Стержневая боеголовка которая образует направленное кольцо ~11,5м из самолета превращает стружку.

 

Причем тут Simple Warhead или Advanced Warhead... боевая часть ракеты везде "simple" это ОБЫЧНАЯ взрывчатка с поражающими элементами которые у ракет семейства Р-27 мощнее АИМ-120 или Р-77.

 

AIM-7, AIM-9M, AIM-9P, P-73 enhanced warhead c параметром res.expl_mass=1.7*power

У ракет Р-77, AIM-120, AIM-9x directional warhead с параметром res.expl_mass=3.5*power.

У остальных(Р-27, Р-60 и неинтересные нам AIM-54, MICA...) - simple warhead с параметром res.expl_mass=power

 

Причина по которой так сделано в самом начале конфига:

Цитата:The reason fo the high factor is because these have VERY high prox ranges in relation to their explosive weight

 

Перевод:

Причина по которой стоит высокий параметр - потому что у них ОЧЕНЬ большой радиус(дальность) относительно массы БЧ

 

 

Можно для Р-77 и AIM-120, а значит и для любой ракеты изменить их эффективность. То есть можно сделать так что AIM-120 будет такой же ракетой с с той же массой БЧ, но без множителя 3.5, или наоборот - поднять уровень Р-27 до уровня AIM-120 или хотя бы до уровня AIM-7M! Так как AIM-7M имеет множитель "силы" БЧ 1.7 (enhanced warhead).

 

Но когда поставили значения как должны быть, то получилось что Р-27 стали через чур меткими и убойными! Поэтому прыть и крылья Р-27 и подрезали.

 

А так же сейчас проблема еще и в физике ракет в игре они не корректно считают индукционное сопротивление при маневрировании. Отсюда все и беды.

 

Поэтому в следующих патчах или версиях игры, будте добры верните БЧ Р-27, ту убойность которая она должна обладать.

 

2.

Р-77 имеет комбинированное наведение: инерциальное с радиокоррекцией с переходом на активное радиолокационное по сигналу бортового вычислителя, определяющего дистанцию захвата цели собственной ГСН типа 9Б1348Э. На случай срыва захвата продолжается формирование «математической модели» цели с помощью самолета-носителя, позволяя осуществить траекторный захват цели или перенацелить ракету на другую цель. В условиях помех ГСН может осуществить пассивное самонаведение на их источник, совмещенный с целью и поразить обороняющегося по его же сигналам. Если бой идет на минимальных дальностях — в этом случае сразу включается активная головка и наведение осуществляется без использования командно-инерциального этапа. Во всех режимах применения используется метод модифицированного пропорционального наведения. А в условиях организованных помех, при которых бортовая радиолокационная станция носителя не может снабжать ракету сведениями о дальности и скорости сближения с целью, наведение происходит по специальным траекториям.

 

Ракета оснащается лазерным взрывателем. Его работа заключается в облучении цели и определении по отраженному сигналу момента подрыва боевой части (на оптимальном расстоянии от цели). Параметры взрывателя адаптируются к размеру поражаемой цели. Предусмотрен также контактный взрыватель для случаев прямого попадания или падения на земную или водную поверхность в целях самоликвидации. Боевая часть ракеты стержневая с микрокумулятивными элементами. Стержни соединены между собой так, что при подрыве образуют сплошное расширяющееся кольцо, которое буквально разрезает цель. Микрокумулятивные составляющие боевой части поражают высокоточные цели в режиме противоракетной обороны самолета-носителя.

 

Т.е. считаю что нужно сделать так что Ракеты Р-77 и АИМ-120 которые пущеные без захвата должны лететь как болванки. Потому что БРЛС с самолета ничего не передало на ракету.

А то у нас получаеться так что поназапускали ракет а они включают ГСН и сами атакуют кого хотят в поле видимости.

 

Если происходит срыв, то ракета продолжает искать цель по мат модели траектории. Но работу ГСН нужно ограничивать, я не поверю что аккумулятор позволяет головке работать длительное время.

А вообще по идее должно быть так, радар сопровождает цель и передает данные на ракету, и только после команды с носителья ракета включает свою ГСН, либо она включает после срыва захвата.

 

3. Тоже самое касаеться ракет Р-27Т/ЭТ. Пуск должен быть возможен либо после захвата ГСН на пилоне и только! Либо как НАР, т.е. аварийный сброс.

[Trolll]

Похоже для ракет ЛокОне физика заменена скриптами.

Посмотрите на высоту и скорость ракеты.

 

Забыл добавить: высота и скорость в метрической системе.

[prok]

Похоже для ракет ЛокОне физика заменена скриптами.

Посмотрите на высоту и скорость ракеты.

 

Забыл добавить: высота и скорость в метрической системе.

 

Да, оттуда еще один идиотский фактор, что двигаясь на 2000 метрах можно спокойно снять цель, которая движется на встречу на 12000 метрах и выше, при этом делать пуск с расстояния 80км (снятие ограничений на пуск), а главное что эта ракета еще и первее долетит чем пущенная в ответ, потому что пущенная в ответ уйдет сначала вверх и будет стараться до последнего сохранять высоту чтобы падать по баллистике на конечном участке, в то время как пущенная снизу будет лететь тупо на цель.

[Fisben]

И потом, если Рик прав, то в СУО должен быть просто уберный комп, чтобы в реальном времени, не видя свою ракету, а опираясь только на расчет ее местоположения, выводить ее в нужную точку и с умопомрачительной точностью командовать ей, куда повернуть ось антенны... А при этом извините, дуют ветра, восходящие и нисходящие потоки, дождь может идти или снег, и всего этого для участка РК СУО не знает, короче, Рик, ты не прав, ГСН цель ищет, а не обнаруживает. Иначе ... бы куда такая ракета попадала. И кстати, как пример, режим FLOOD имеет сектор 12 градусов - опять же цель ищется.

 

А накой хрен командовать ракете куда ей голову вертеть? Вот это точно нафиг не надо.

[Chizh]

Не совсем понял: при отвороте цели на 3-9 наоборот радиальная растет.

Нет.

Радиальная скорость сближения относительно поверхности при точном выполнении маневра 3-9 около нуля.

[vladimir_kr]

 

.......

Поэтому в следующих патчах или версиях игры, будте добры верните БЧ Р-27, ту убойность которая она должна обладать.

........

 

я тут вспомнил одну весч..... (в офлайне летаю на ГС1,2 ... так вот, там Р-27 вобще нар, и вспоминаю первое мое впечатление от пересаживания на ГС2 это "ух ты, Р-27 еще самолеты умеет сбивать" так что как то страшновато, как бы не вернули вобще все взад....

ну а с запуском ракет в "свободный поиск" то надо что то решать.... а та нафиг истребители? загрузил в B-52 стопитьсот 120-к и пускай их веером.... они сами летають... рыщут врагов повсюду.... красота.... униракета их HAWX какая-то....

[Chizh]

Поэтому в следующих патчах или версиях игры, будте добры верните БЧ Р-27, ту убойность которая она должна обладать.

Давай без указаний что нам нужно делать?

 

3. Тоже самое касаеться ракет Р-27Т/ЭТ. Пуск должен быть возможен либо после захвата ГСН на пилоне и только! Либо как НАР, т.е. аварийный сброс.

А это соответствует действительности? ;)

 

Вспоминается передача про Вьетнам и рассказ американского пилота, который не мог пустить Сайдуиндер по МиГу, потому что впереди был свой самолет и он боялся что ракета может перенацелиться.

[Chizh]

Похоже для ракет ЛокОне физика заменена скриптами.

Посмотрите на высоту и скорость ракеты.

 

Забыл добавить: высота и скорость в метрической системе.

А что странного?

[Chizh]

Да, оттуда еще один идиотский фактор, что двигаясь на 2000 метрах можно спокойно снять цель, которая движется на встречу на 12000 метрах и выше, при этом делать пуск с расстояния 80км (снятие ограничений на пуск), а главное что эта ракета еще и первее долетит чем пущенная в ответ, потому что пущенная в ответ уйдет сначала вверх и будет стараться до последнего сохранять высоту чтобы падать по баллистике на конечном участке, в то время как пущенная снизу будет лететь тупо на цель.

Трек есть?

[Chizh]

А накой хрен командовать ракете куда ей голову вертеть? Вот это точно нафиг не надо.

Вообще-то радиокоррекция Р-27 как раз поворачивает голову ракеты на цель.

[MAD MAX]

Давай без указаний что нам нужно делать?

 

 

А это соответствует действительности? ;)

 

Вспоминается передача про Вьетнам и рассказ американского пилота, который не мог пустить Сайдуиндер по МиГу, потому что впереди был свой самолет и он боялся что ракета может перенацелиться.

Даже и не думал указывать.

ДА соотвествует действительности.

Во вьетнаме летали Р-27Т? Не может ракет Р-27 захватывать в полете. Уже ж обсуждали это. ТТХ и документации предоставить не могу, сказано было летчиками и техническими спецами.

ДА и не путай, перенацелиться и захватить в полете после пуска и без захвата. ГСН просто не включиться если не захватит на пилоне.

[volk]

А накой хрен командовать ракете куда ей голову вертеть? Вот это точно нафиг не надо.

Это не я, это USSR_Rik так считает (http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=1128443&postcount=165):

Вторая ракета по чужой коррекции не выйдет в ту точку пространства, где сможет обнаружить цель. Именно обнаружить, а не найти. Ее ГСН повернута в соответствии с траекторными данными для первой ракеты.

Я то как раз считаю, что это абсурд.

Вообще-то радиокоррекция Р-27 как раз поворачивает голову ракеты на цель.

Я думал (и думаю), что она поворачивает ракету туда, где ее голова по какому-то закону сканирует пространство, т. е. ищет цель. Либо у нее большая зона мгновенного обзора (в чем я сомневаюсь). Я уже приводил пример с ветром и пр. атмосферными возмущениями - РЛС никогда не сможет выдать ЦУ для антенны ракеты. Так же как пример - режим Flood для 7-ки.

Мои рассуждения, если что, о РК только для РЛ ракет, т. к. начали обсуждать и тепловые.

Edited March 6, 2011 by volk