Сравнение характеристик ЛА, реал - симулятор

[Krabs]

Вираж на Су-27

 

Сравнение виражных характеристик Су-27. Высота - 5000м, скорости (приборные) 300-800км/ч, вес - 20т, 2хР-73+2хР-27Р.

По просьбе Чижа вложил трек с виражами на высотах 1, 5, 8км и на скоростях 500 и 800км/ч (приборных). Чуть позже выложу треки со скоростями 400км/ч на H=1км и 300км/ч на 5км и 8км.

Данные с графика:

Нормальные перегрузки (ny) установившихся виражей на Н=5000м в реальности.

Вес –20000кг. 2хР-27Р+2хР-73.

км/ч g

300 2.0

350 2.5

400 3.0

450 3.5

500 4.0

550 4.6

600 5.2

650 5.8

700 6.4

750 7.0

800 7.5

Что получилось в игре:

Нормальные перегрузки (ny) установившихся виражей на Н=5000м в игре.

Вес –20000кг. 2хР-27Р+2хР-73.

км/ч g

300 2.3

350 2.8

400 3.1

450 3.6

500 3.9

550 4.2

600 4.7

650 5.1(!)

700 5.8(!)

750 6.0(!)

800 6.2(!)

------------------------

Вывод по тестам виражных характеристик Су-27:

Значения Неустановившегося виража на скоростях меньше 600км/ч в игре ниже, чем должны быть (со снижением скорости разница увеличивается)

Значения Установившегося виража на маленьких скоростях выше реальных, на 500-600км/ч близки к реальным, на 650км/ч и выше значения занижаются (с высотой разница увеличивается вплоть до 40%)

P.S.

Правил выводы и некоторые значения по тестам F-15:

http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=1663822&postcount=31

http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=1689670&postcount=77

Su-27_G_turns.trk

Edited March 3, 2013 by Krabs

[rebel-1]

Приборная 1300км/ч на высоте 8 километров это пару с гаком скоростей звука. Походу не про приборную речь.

[Krabs]

Чуть позже выложу треки со скоростями 400км/ч на H=1км и 300км/ч на 5км и 8км.

:

Su-27_G_turns2.trk

[ААК]

Хотелось бы увидеть треки по которым делались замеры. Штучки 3-4 для разных скоростей.

Вот полный трек по всем скоростям.

А там точно приборная? Приборная на 8км от истинной в 2 раза примерно меньше.

Да, в том графике из РЛЭ скорость приборная. Погрешность с Локоном может быть максимум +-100км/ч.

 

Если даже предположить, что там истинная, то расхождения с симулятором были бы ещё больше, в разы;).

 

По максимальной перегрузке в любом случае очень большие расхождения, 30%, при какой бы скорости она не достигалась. У реального Су-27 большая часть перегрузок уходит за 5G, у виртуального за 4G еле дотягивает.

 

ААК, я только что специально залез в аэродинамику и тягу F-15C редакции FC3 и сравнил их с ГС2.

Цифры по тяге на форсаже и максимале совпадают 1 в 1. Так же совпадают 1 в 1 все аэродинамические коэффициенты ГС3 и ГС2 по F-15C.

Ну так то F-15, надо проверять Су-27.

LastMissionTrack.trk

[BR55Sevas]

Осваивайте луа - http://forums.eagle.ru/showthread.php?p=1230275

точность будет +-0.000001

 

PS Рад бы помочь, но другие проекты в приоритете.

PPS у меня есть "чёрный ящик", но не причёсанный, + не все параметры выводятся. Пишите ТЗ :), мож сделаю c интерфейсом

[GUMAR]

Осваивайте луа - http://forums.eagle.ru/showthread.php?p=1230275

точность будет +-0.000001

PPS у меня есть "чёрный ящик", но не причёсанный, + не все параметры выводятся. Пишите ТЗ :), мож сделаю c интерфейсом

 

О! Офигеть! Придумаю чего-нибудь, постараюсь сам разобраться и в личку отпишу.

[ДЭМ]

О! Офигеть! Придумаю чего-нибудь, постараюсь сам разобраться и в личку отпишу.

Чего там придумывать. Берем аналоговые параметры и разовые команды реального Тестера, убираем нам не нужные и вуаля!

[Yo-Yo]

[/i]

 

Странны и печальны сии графики... и вот почему. Если обратиться к ЛЮБОМУ мануалу или ПА для сверхзвукового самолета, имеющего форсаж, то обнаруживается любопытная закономерность - кривые энергетической скороподъемности и перегрузок установившегося виража (угловых скоростей установившегося виража) на высотах выше 5-6 км имеют ярко выраженную двухмодовость (или в просторечии - два максимума). Ну или, другими словами, провал в области трансзвука (в среднем на 1.2М). Обычно, с ростом высоты сверхзвуковой максимум растет по отношению к дозвуковому, т.к. форсажная тяга сильно растет с увеличением числа М.

Причина появления провала понятна - резкое увеличение безындуктивного сопротивления на трансзвуке, снижающее аэродинамическое качество во всем диапазоне УА.

 

Ну а теперь обратимся к графику... интересны кривые для 8 и 11 км. Скорости приборные - это абсолютно понятно (ну хотя бы потому, что упираются в одну и ту же эволютивную 300 км/ч).

 

В этом случае числу М=1.2 соответствует приборная скорость 692 для 11 км и 870 для 8 км. Смотрим - никакого намека на минимум!

На 8 км вообще - абсолютный МАКСИМУМ приходится на 770 км в час ПРИБОРНОЙ, или 1.06 М. Самый трансзвук - а там МАКСИМУМ.

 

Кривая на 11 км захватывает диапазон М примерно от 0.5 до 2.4. Это так, к сведению. И абсолютно плоская...

 

Но только не надо привлекать к объяснению сего артефакта некую благодать, осенившую Су-27 в период проектирования, позволяющую избежать роста сопротивления на трансзвуке. К сожалению, законы физики общие и для пули, и для снаряда, и для Баумгартнера, и для F-15, и для Су-27.

Edited March 4, 2013 by Yo-Yo

[Mr.X]

To Yo-Yo т.е. РЛЭ писали специально с ошибками, дабы ввести всех в заблуждение?

[ААК]

Эти графики предназначены для лётного состава, а не для детального описания ЛА, поэтому в них вполне могут быть такие расхождения. Там и скорость приборная, перегрузка я подозреваю тоже для прибора определена, потому конечно исследовать маневренность с помощью них не удобно, но что есть то есть, практической аэродинамики по Сухарю не видел.

 

Если вы посмотрите на аналогичный график по Ф-15, там спад перегрузки между этими двумя максимумами где-то 0,4G, что вобщем-то не настолько значительно, чтоб вносить серьёзные искажения в график из РЛЭ.

 

Но только не надо привлекать к объяснению сего артефакта некую благодать, осенившую Су-27 в период проектирования, позволяющую избежать роста сопротивления на трансзвуке. К сожалению, законы физики общие и для пули, и для снаряда, и для Баумгартнера, и для F-15, и для Су-27.

Так или иначе, это общей картины ни сколько не меняет, на 8км (26000футах) Су-27 может выходить за 5G в установившемся, в симуляторе нет, зато F-15 это умеет у вас делать, как и по его графикам.

Различия между средней перегрузкой на графике и средней перегрузкой в симуляторе около 1G. Разница для такой высоты в маневренности получается очень значительная, заставляющая координально менять тактику (кто видел стрим по высотному бою Су-27всФ-15, думаю видел, что там приходится очень плавно управлять РУС, сохраняя по-маленьку энергию. Если бы в запасе была лишняя единица G на вираже, это изменило бы очень многое).

Про два максимума при дальнейших тестированиях будет учтено (кстати в текущей СФМ тоже один максимум, судя по снятым мной результатам). Но это не меняет того, что перегрузка должна быть увеличена до 5G.

 

Хотя в целом в текущей СФМ ошибок очень много, самолёт более-менее соответствует реальному Су-27 лишь на средних и малых высотах на узком диапазоне скоростей 500-650км/ч, что согласитесь, очень низкий уровень соответствия, не дотягивающийся до стандартов Локона.

 

P.S. Когда ж для Су-27 будет АФМ...

Edited March 4, 2013 by ААК

[ААК]

Странны и печальны сии графики... и вот почему. Если обратиться к ЛЮБОМУ мануалу или ПА для сверхзвукового самолета, имеющего форсаж, то обнаруживается любопытная закономерность - кривые энергетической скороподъемности и перегрузок установившегося виража (угловых скоростей установившегося виража) на высотах выше 5-6 км имеют ярко выраженную двухмодовость (или в просторечии - два максимума). Ну или, другими словами, провал в области трансзвука (в среднем на 1.2М).

 

А тут вот тоже график Ф-15, и тут вообще на 8-11км никаких двух максимумов нет:D На 30000футов например один максимум. приходящийся на примерно 0.95МАХ

 

 

В этом случае числу М=1.2 соответствует приборная скорость 692 для 11 км и 870 для 8 км. Смотрим - никакого намека на минимум!

На 8 км вообще - абсолютный МАКСИМУМ приходится на 770 км в час ПРИБОРНОЙ, или 1.06 М. Самый трансзвук - а там МАКСИМУМ.

Перевод из приборной сделан по характеристикам конкретного прибора на Су-27? Не стоит также забывать, что там зона неустойчивых показаний приборов по графику. +- и эти 1.06 МАХ могут превратиться в 0.95 МАХ, и график по "правильности" от графика Ф-15-го вообще ничем не будет отличаться.

Edited March 4, 2013 by ААК

[Krabs]

А тут вот тоже график Ф-15, и тут вообще на 8-11км никаких двух максимумов нет:D

Тут, все-таки, более отчетливо виден "провал" в области трансзвуковых скоростей, особенно на 40-а тысячах.

 

F-15 сейчас на 8км не может выходить за 5G в установившемся, максимум, на что способен - 4.7G

[ААК]

У F-15 при массе 34300фунтов на высоте 8000метров должно быть 5,4G по моим подсчётам, в симуляторе накрутил где-то 5,1G.

У Су-27 при массе 20 тонн должно быть где-то 5,3-5,4G,в симуляторе 4,1G.

 

У F-15 расхождение есть, но в сравнении с Сухарём это мелкие погрешности. В бою то получается вообще два самолёта с разным классом маневренности, хотя на деле на такой высоте они примерно равны.

 

Тут, все-таки, более отчетливо виден "провал" в области трансзвуковых скоростей, особенно на 40-а тысячах.

Если сравнивать с графиком сухаря на 11км, то у Ф-15 наибольшая маневренность достигается около 1 МАХа, а в графике Сухаря на очень больших числах МАХа. Что наводит меня на мысль, что "провал" то в графике Сухаря есть, а вот максимум на 1-м МАХе там не отображён, и перегрузки в графике на 1МАХе чуть занижены ;).

Так или иначе, эти "провалы" и "максимумы" на таких высотах - это десятые доли G, а в симуляторе погрешность аж на 1G, так что они тут почти не на что не влияют.

[Yo-Yo]

Тут, все-таки, более отчетливо виден "провал" в области трансзвуковых скоростей, особенно на 40-а тысячах.

 

F-15 сейчас на 8км не может выходить за 5G в установившемся, максимум, на что способен - 4.7G

 

Какой тип двигателей Ф-15 смоделирован в ГС?

 

И еще раз - у Ф-15 все кривые выше 6 км имеют характерную "продавлину" в районе трансзвука. На кривых для Су-27 мы НЕ ВИДИМ эту характерную особенность. И разница там, кстати, немаленькая, если обрисовать выпуклой кривой, то может вполне 0.7 едлиницы набежать.

Edited March 4, 2013 by Yo-Yo

[Mr.X]

To Yo-Yo.

Вопрос не по Ф-15, а по Су-27.

[andy_drive]

To Yo-Yo.

Вопрос не по Ф-15, а по Су-27.

Вообще то это тоже интересно! Сотый, 220-ый, или 229-ый? :music_whistling:

[Yo-Yo]

To Yo-Yo.

Вопрос не по Ф-15, а по Су-27.

 

Ну так и пусть кто-нибудь ответит, почему кривые из документа по нему имеют такую необычную форму.

[Yo-Yo]

Вообще то это тоже интересно! Сотый, 220-ый, или 229-ый? :music_whistling:

 

Это было на форуме.

[sden]

Ну так и пусть кто-нибудь ответит, почему кривые из документа по нему имеют такую необычную форму.

 

Может потому, что на кривых авторы не обозначают "провал" в области трансзвуковых скоростей. По мнению автора, для этого графика, это не актуально?

[ААК]

Если брать чисто дозвуковой диапазон, на приборной 650км/ч (на 8км это должно быть не больше 0,9МАХ, дозвук, где кривая в графике из РЛЭ Су-27 полностью правильная) по графику Су-27 развивает 5G. В симуляторе лишь 4G.

 

И разница там, кстати, немаленькая, если обрисовать выпуклой кривой, то может вполне 0.7 едлиницы набежать.

Даже если учесть такую разницу на графике, всё равно перегрузки на трансзвуке будут намного больше, чем перегрузки в текущей СФМ...:music_whistling:

Edited March 4, 2013 by ААК

[Krabs]

У F-15 при массе 34300фунтов на высоте 8000метров должно быть 5,4G по моим подсчётам, в симуляторе накрутил где-то 5,1G.

У Су-27 при массе 20 тонн должно быть где-то 5,3-5,4G,в симуляторе

Ну дак...34300, для сравнения с сухарем надо брать массу минимум 36000. По расхождениям - да, все понятно, F-15 смоделирован очень хорошо и они у него минимальны.

Вообще то это тоже интересно! Сотый, 220-ый, или 229-ый? :music_whistling:

В ГС2/3 - PW-220. 229 на F-15C в принципе нет.

И разница там, кстати, немаленькая, если обрисовать выпуклой кривой, то может вполне 0.7 едлиницы набежать.

Однако же, сейчас эта разница на 8000 далеко не 0.7 и даже не 1, а 1.5g.

 

Тем не менее, все это не умаляет тот факт, что малых и высоких скоростях разница (в первом случае - завышено, во втором - занижено) может достигать 15-20%

[Yo-Yo]

Ну так никто и не отрицает, что тяга сейчас не та. Просто даже с той тягой по вашим кривым никогда не пойдет перегрузка на больших высотах. По поводу кривой на 8000 м у меня создалось впечатление, что просто некто недрогнувшей рукой экстраполировал правые и левые скаты графика до получения горбика аккурат на трансзвуке.

[Krabs]

Ну так никто и не отрицает, что тяга сейчас не та. Просто даже с той тягой по вашим кривым никогда не пойдет перегрузка на больших высотах.

А что с завышением на низких скоростях? Там, я так понимаю, другая причина?

[Yo-Yo]

А что с завышением на низких скоростях? Там, я так понимаю, другая причина?

 

На малых скоростях ограничение идет по углу атаки, поскольку тяги там избыток. Зависит от ограничений системы управления. Поэтому 0.3 единицы разницы там может получиться.

[BillyCrusher]

Сравнение расхода топлива на МиГ-29 в режиме полного форсажа на скоростях 0.5М и 1.0М на высоте уровня моря и 5000м в игре/реале.

 

Используемый документ - Боевое применение самолета МиГ-29, График "Минутные расходы топлива на режиме полного форсажа", кривая H=0км и кривая 5км, значение 0.5М и 1.0М:

 

 

Значения:

H=0, V=0.5M (612км/ч) - 300кг топлива выработано за 60сек.

H=0, V=1.0M (1225км/ч) - 415кг топлива выработано за 60сек.

H=5000м, V=0.5M (590км/ч) - 180кг топлива выработано за 60сек.

H=5000м, V=1.0M (1180км/ч) - 255кг топлива выработано за 60сек.

Теперь, что в игре. В миссии со стандартными погодными условиями выставил 4 слота МиГ-29А. Каждый на своей высоте и скорости соответственно. В каждый залил количество топлива, которое он бы выработал за 60сек в своих условиях + 20кг для выхода на форсаж, после выхода на который начинал замерять время. Так как самолет в прямолинейном полете разгоняется, я корректировал параметры полета щитком и перегрузкой, чтобы оставаться на табличной скорости. В идеале все 4 слота должны выработать топливо после выхода на полный форсаж примерно за 60 секунд.

Что получилось:

H=0, V=0.5M (612км/ч) - 300кг топлива выработано за 31сек.

H=0, V=1.0M (1225км/ч) - 415кг топлива выработано за 30сек.

H=5000м, V=0.5M (590км/ч) - 180кг топлива выработано за 36сек.

H=5000м, V=1.0M (1180км/ч) - 255кг топлива выработано за 31сек.

Результат был мягко говоря удивительный - я несколько раз перелетал, пересмотрел график и саму миссию в редакторе, но результат в игре действительно такой. Получается, расход топлива в игре на МиГ-29 почти в 2 раза (!) выше, чем в реале.

 

P.S. Может чего неверно сделал?

 

Померил правильно. По графику вопросы возникают. В сети можно без проблем нагуглить Flight Manual к Миг-29 Люфтваффе. Там тоже есть график расхода топлива на полном форсаже. Причем с указанием температуры воздуха, типа двигателя. Данные этого графика совпадают с тестовыми, полученными в ГС3.

Документ из которого приведен твой график у меня тоже есть, но нет титульного листа (т.е. непонятно, что же это таки за документ, какого года и т.д.), не указаны условия, в частности температура воздуха и вообще выглядит довольно схематично.

 

Сверху график из мануала по немецкому МиГу, ниже результаты моих тестов.