Режим Сетка!

[Маэстро]

Кстати! Чем мне не нравятся сервер пиндосов так это тактикой их боя. Взлетел- пуск и назад.. Или вообще пулеметом 120ки покидал и назад.. Это пользуют 80% их игроков. Тут два варианта. 1) они читают тактику реальных пилотов (у них есть реально у кого о таких боях спросить хотя бы). То есть может ДСП есть у кого.. 2) это у них в крови. То есть очко играет .. Что маловероятно, симулятор всё-таки. Ну я там не летаю в общем.

У них все не так серкретно как у нас(cделали же DCS A-10C ). Да и предач всяких про самолеты и их применение в локальных войнах наснимали. А может и просто по тому что это самая безопасная тактика, хоть и скучноватая.

[volk]

У Ф-22 обзор нормальный.

А Ф-35 - ну такой вот "истребитель" получился, если уж Европейцы, которые с США спорить не очень любят, заявляют, что Еврофайтер в ВБ будет лучше:)

У 1-го обзор нормальный вперед :) за счет беспереплетного фонаря. Сзади небольшой гаргрот. По 2-му - а что ж им еще заявлять? Дай ссылку, где они это заявляют, интересно посмотреть их аргументацию.

Крейсерская скорость - это равномерный экономичный полёт, не имеющий отношение к боевому режиму.

Вот с этого "режима мирного времени" полетит в тебя пара ракет средней дальности, и будешь ты себе лететь на трансзвуке, пока под крылом не рванет.

Кстати, а что такое по-твоему БВБ? Мне вот как-то бой в пределах/за пределами визуальной дальности больше нравится - более определенно. Вот летит в тебя ракета с 8 км - это БВБ или ДВБ?

Как это не буду?:D 6Ж на Су-27 держится на установившемся вираже со скоростью 600км/ч примерно, там можно хоть до исхода топлива с этой перегрузкой вираж нарезать. Впрочем, вираж не относится к противоракетным маневрам. Истребители, представленные в ЛО способны маневрировать без потери скорости на перегрузках 7Ж если не больше, там большая проблема с блеком. Кадушку и др. противоракетные маневры можно и нужно крутить именно на высоких перегрузках.

Я вообще-то про жизнь, а не про ЛО. И про ее адекватное представление в симе. Какой нафиг блэк? Что скажет летчик, если ему предложить скажем минут 10-20, находясь в условной угрожаемой зоне, непрерывно держать 7g? Выдерживать строй, курс, вести наблюдение, бой и пр. Это невозможно ни физически, ни технически. Выброси из головы аркаду)

Вот кстати

I made an anti-missile maneuver, turned the plane on its back, turned left, then right. The first missile missed me, but the second one hit my right

http://forum.keypublishing.co.uk/showpost.php?p=1325051&postcount=23

Я не чень понимаю почему ты переводишь разговор с плоскости ДВБ и БВБ к ракетам против пушек.

Не совсем так. Просто классическое маневрирование догфайта с целью получить огневое решение путем выхода в ЗПС уходит в прошлое. Ракета выполнит догфайт. Твоя задача - найти противника раньше, оставаясь незамеченным, и первым выстрелить. С 50 км или 5 - это в данном контексте не важно. Все. Такая же задача у экипажа танка, ПЛ или простого солдата. Когда это решается, можно и на ютуб сбрасывать понтовые ролики с виражами и горками в стиле второй мировой.

[Зверь]

У них все не так серкретно как у нас(cделали же DCS A-10C ). Да и предач всяких про самолеты и их применение в локальных войнах наснимали. А может и просто по тому что это самая безопасная тактика, хоть и скучноватая.

 

думаю адреналина в реальном ДВБ тоже хватает. По теме ещё в Великую Отечественную кто-то из наших летчиков учил: "не надо фигурять"(имелся ввиду бум-зум) и действительно, тупой риск. Есть возможность - вали с далека. Тем более они в курсе маневренных возможностей наших МиГ и Су , чего в общем-то не скрывают (уважают гады :) ) но а круты они в ДВБ или нет время покажет, а интернету я не верю, арабов гоняли? Даже приблизительно не равные бои имхо. Да какой там бой, - избиение. Индия, Китай, РФ это достойный противник , где можно будет оценить индивидуальную крутизну противника.. З.Ы.: Я чё-то глубоко сомневаюсь что в А-10С прям все секреты открыли..хотя..главный секрет- технологии .

Edited May 20, 2011 by Зверь

[Imbecile]

З.Ы.: Я чё-то глубоко сомневаюсь что в А-10С прям все секреты открыли..хотя..главный секрет- технологии .

Принцип действия ясен. Чего скрывать то. Но вот построить реальный самолёт невозможно:)

Ибо "железо", электроника и технологии как были неизвестны, так и с выходом игры неизвестны. "На коленке" точно не собрать...

[ААК]

Я вообще-то про жизнь, а не про ЛО. И про ее адекватное представление в симе. Какой нафиг блэк? Что скажет летчик, если ему предложить скажем минут 10-20, находясь в условной угрожаемой зоне, непрерывно держать 7g? Выдерживать строй, курс, вести наблюдение, бой и пр. Это невозможно ни физически, ни технически. Выброси из головы аркаду)

Почему 10-20 минут? Мы говорим о выполнении противоракетного маневра в ДВБ, он длится 15-30 секунд.

Вот с этого "режима мирного времени" полетит в тебя пара ракет средней дальности, и будешь ты себе лететь на трансзвуке, пока под крылом не рванет.

Ну если я слепой и в зоне боевых действий не пытаюсь найти возможные угрозы с помощью РЛС/ТП, то всё может быть.

Кстати, а что такое по-твоему БВБ? Мне вот как-то бой в пределах/за пределами визуальной дальности больше нравится - более определенно. Вот летит в тебя ракета с 8 км - это БВБ или ДВБ?

До первой сходки - ДВБ, после сходки - БВБ.

У 1-го обзор нормальный вперед за счет беспереплетного фонаря. Сзади небольшой гаргрот. По 2-му - а что ж им еще заявлять? Дай ссылку, где они это заявляют, интересно посмотреть их аргументацию.

Можно поискать по форуму, насколько я помню, смысл был там такой - Европейцы провели моделирование, в результате которого 4 Еврофайтера + ДРЛО порвали 6 Ф-35:D Это конечно больше повод посмеяться, но то что Европейцы вместо того чтобы сделать очередное сравнение, где Еврофайтер рвёт Су-27 и МиГ-29, решили отыграться на Ф-35, наводит на мысли, что они действительно думают, что это не очень "истребительный" истребитель:)

 

Когда это решается, можно и на ютуб сбрасывать понтовые ролики с виражами и горками в стиле второй мировой.

Ну если бы такими роликами всё и ограничивалось, но факт остаётся фактом - истребители тренируют между собой БВБ, а не ДВБ. Иначе не появлялись бы такие самолёты, как F-16N, а школа лётчиков-истребителей ТопГан благополучно закончила бы своё существование как морально устаревшая.

У 1-го обзор нормальный вперед за счет беспереплетного фонаря. Сзади небольшой гаргрот.

У Су-27 тоже сзади небольшой гаргрот:) Давай скажем прямо - Ф-22 - это самолёт, который вобрал в себя весь опыт самолётов 4-го поколения, его характеристики делают его сильнейшим противником в ближнем бою. Если бы им нужен был самолёт по "ракетной" концепции, получилась бы какая-нибудь смесь СР-71 с МиГ-31 - скоростной, высотный, несёт много ракет, утюг:). К слову, на таком самолёте я бы с интересом вёл ДВБ, а те истребители, что есть сейчас - для этого не созданы, их характеристики адаптированы под ближний бой.

 

P.S. Я думаю, когда для ракет смоделируют хотябы АФМ, можно будет о чём-нибудь говорить, пока это бессмысленный спор с вероятностью исхода 50/50 :)

Edited May 20, 2011 by ААК

[GgreenpowerP]

как всегда спросишь про что то одно а тему переводят совсем в другое) ну всеравно интересно почитать)

[volk]

P.S. Я думаю, когда для ракет смоделируют хотябы АФМ, можно будет о чём-нибудь говорить, пока это бессмысленный спор с вероятностью исхода 50/50 :)

Если к существующему нереальному СПО добавить только АФМ для ракет, то да. Но если добавить и нормальное СПО, то все сведется к суровой реальности первого выстрела.

Почему 10-20 минут? Мы говорим о выполнении противоракетного маневра в ДВБ, он длится 15-30 секунд.

И вот тогда удара ты будешь ожидать не 15-30 секунд, а те самые 10-20 минут. Если все это время будешь держать кадушку, то ... Космонавты и то меньшее время перегрузки держат :).

А если еще добавить реальную, а не читерскую, ситуационную осведомленность, системы, которые не мгновенны, как в игре, а которым нужно некоторое время (например, Р-73 не пустишь мгновенно как в ЛО, не говоря уже Р-27), то все эти ухарские приемы: щас я его возьму на кадушку, схвачу шлемом и выстрелю в ответ (1,5 секунды на 2 последних действия) или я пустой, а он с ракетами, щас я его на кадушку и перекручу - уйдут в небытие. И если вдруг твоя СПО судорожно запищит, или что-то тебе покажется подозрительным, то единственно верным решением будет отворот. Я давал ссылку - тем сербским пилотам на МиГах мысль дальше сближаться, круча кадушку, почему-то в голову не пришла. Вероятность поражения цели, снижаемую ее маневрированием и прочими факторами, можно увеличить количеством ракет в залпе.

Ну если я слепой и в зоне боевых действий не пытаюсь найти возможные угрозы с помощью РЛС/ТП, то всё может быть.

Кто-то верно сказал, что истребитель с РЛС (не ФАР) подобен человеку в темной комнате с фонариком. Для того и разработаны самолеты ДРЛО и наземные средства наведения.

Rodriguez turned his flight southwest just as the western AWACS informed him that there were bandits off of his right wing at 13 miles.

F-15c Eagle Units In Combat, стр. 55.

Давай скажем прямо - Ф-22 - это самолёт, который вобрал в себя весь опыт самолётов 4-го поколения, его характеристики делают его сильнейшим противником в ближнем бою.

Е-мое, зачем ему по-твоему РЛС с АФАР, LPI, многоканальный обстрел - чтоб "климбиться" с липецкими? Поинтересуйся его системами сначала, чтоб делать такие утверждения. Я не говорю про вооружение - 6 ракет средней дальности и только 2 - малой.

До первой сходки - ДВБ, после сходки - БВБ.

После первой сходки даже Пушкину и Дантесу трудно было разойтись :).

Пойми, что искуство ближнего боя, как ты его понимаешь, появилось в свое время из-за несоответствия между дальностью обнаружения цели (несколько км визуально) и возможностями оружия - 100-200 м в ЗПС. Вот чтобы первое превратить во 2-е, и нужно уметь маневрировать. Во Вьетнаме в 1-ю очередь карусели были из-за ракет средней дальности, которые были в начальной стадии своего развития, и кучей ограничений на ракеты малой дальности - опять же нужно было в ЗПС выходить.

С современным оружием по другому - оно позволяет стрелять почти сразу после обнаружения противника (прицельными системами или визуально). Обнаружил цель в своей ППС, довернул при необходимости - выстрелил. И разойтись у противников столько же шансов, как у солдат с автоматами.

Кстати твое мнение, что наличие мощных средств РЭБ приведет к маневренным боям, ошибочно. Как кстати, липецкие вышли друг на друга визуально, если у них РЛС так клинило помехами? :) РЭБ и стелс просто снизят дальность оружия, но опять же навряд ли настолько, чтобы крутить карусель. Ну будут в совсем уж крайнем случае как слепые носиться, и как только обнаружит кто-то кого-то и идентифицирует визуально - выстрел.

Edited May 23, 2011 by volk

[ААК]

Е-мое, зачем ему по-твоему РЛС с АФАР, LPI, многоканальный обстрел - чтоб "климбиться" с липецкими?

Ты знаешь какой-нибудь самолёт следующего поколения, у которого радар был слабее предыдущего? Желательно тяжёлый истребитель;). РЛС и прочие системы всегда развиваются, во многом из-за того, чтоб помехами не "задавили".

Я не говорю про вооружение - 6 ракет средней дальности и только 2 - малой.

Много тепловых ракет во внутренних подвесах действительно как-то не очень :)

 

А в целом мне уже не охото что либо писать по этой теме, это скорее пока теория, про то что верояность исхода 50/50 из-за полного недостатка фактических данных, я не отрицаю.

[volk]

Ты знаешь какой-нибудь самолёт следующего поколения, у которого радар был слабее предыдущего? Желательно тяжёлый истребитель;). РЛС и прочие системы всегда развиваются, во многом из-за того, чтоб помехами не "задавили".

Понятно. Значит, что такое LPI ты не знаешь. И о том, сколько в процентном отношении ко всему проекту стОят усилия на внедрение всех этих систем и еще технологий малой заметности, которая в карусели не нужна, видимо тоже думать не хочешь.

Много тепловых ракет во внутренних подвесах действительно как-то не очень :)

Захват на траектории (LOAL).

А в целом мне уже не охото что либо писать по этой теме, это скорее пока теория, про то что верояность исхода 50/50 из-за полного недостатка фактических данных, я не отрицаю.

Не понял, какие нужны фактические данные? Они есть - опыт боевых действий за последние 2 десятилетия, сколько там было БВБ в твоей интерпретации (после 1-й сходки...)? Лично я пока описаний таких каруселей в стиле 1-й мировой не нашел :)

[Imbecile]

...искуство ближнего боя, как ты его понимаешь, появилось в свое время из-за несоответствия между дальностью обнаружения цели (несколько км визуально) и возможностями оружия - 100-200 м в ЗПС.

А не в первую ли мировую появилось, так как иных способов сбития не было?:)

[volk]

А не в первую ли мировую появилось, так как иных способов сбития не было?:)

С появлением желания сбить другой аэроплан, скажем так :).

[Dell_Murrey-RUS]

Если к существующему нереальному СПО добавить только АФМ для ракет, то да. Но если добавить и нормальное СПО, то все сведется к суровой реальности первого выстрела.

 

Не сведется. Есть еще один фактор. Ракеты денег стоят.

Далеко не каждый строевой летчик хочет получать люлей за зря пущенные ракеты стоимостью дороже средней иномарки.

Просто этого нет в симе, так же как нет и реального СПО, афм ракет и еще много чего нет.

 

И если вдруг твоя СПО судорожно запищит, или что-то тебе покажется подозрительным, то единственно верным решением будет отворот.

 

Так и есть, в лоб никто не пойдет.

А с учетом того, что у нас сейчас радиоэфир просто зашумлен практически во всем используемом диапазоне частот, то СПО в наших самолетах не очень эффективное средство контроля воздушного пространства. Ложных срабатываний крайне много.

 

 

Е-мое, зачем ему по-твоему РЛС с АФАР, LPI, многоканальный обстрел - чтоб "климбиться" с липецкими? Поинтересуйся его системами сначала, чтоб делать такие утверждения. Я не говорю про вооружение - 6 ракет средней дальности и только 2 - малой.

 

Волк, а откуда у тебя достоверная информация по f-22?

Этот ЛА по БРЭА до сих пор самая засекреченная машина у пиндосов.

Или ты работаешь в наших структурах на уровне, где тебе доступна информация по линии контр разведки? :)

 

 

Кстати твое мнение, что наличие мощных средств РЭБ приведет к маневренным боям, ошибочно.

 

Хм. Это с чего это вдруг ошибочно?

Поставить помеху любому типу РЛС достаточно просто. Для этого не требуется залезать в электронику этой РЛС. Достаточно поиметь сигнатуру сигнала и адекватно разшифровать ее, после чего делается глушилка на конкретный тип сигнала. Даже больших мощностей не требуется, чтобы заглушить работу любого современного радара.

Тут мне вспоминается арабо-израильская война, где по тем временам заглушили современную наземную ПВО Hawk, и ни один саомлет небыл сбит.

Другой вопрос, что к этому готовятся заранее. Разведка собирает сигнатуры всех РЧ сигналов, потом в этой горе сигналов ищут конкретику, потом создаются средства РЭП и РЭБ.

К сожалению у нас в стране по этой теме настал полный п...ц.

 

 

Как кстати, липецкие вышли друг на друга визуально, если у них РЛС так клинило помехами? :) РЭБ и стелс просто снизят дальность оружия, но опять же навряд ли настолько, чтобы крутить карусель. Ну будут в совсем уж крайнем случае как слепые носиться, и как только обнаружит кто-то кого-то и идентифицирует визуально - выстрел.

 

Липецкие вышли друг на друга очень просто. Так как это учебный бой, их наводили с земли.

 

РЛС действительно клинило от близлежащих поселков и мелких городов. То что я наблюдал на ИЛСе, это не помехи от РЭБ, это обычный эфирный шум. И чем ближе к большому городу, тем хуже. Да, к сожалению так у нас сейчас работают радары. Все в шумах. :(

И только когда завязывается бой, пару раз видна помеха от РЭБ.

 

Про стелс не знаю. Про РЭБ, можно снизить дальность пуска на столько, что будешь видеть противника визуально. Но это уже все таки будет БВБ.

 

Вобщем то да, когда визуально идентифицируют, тогда и стрельба.

Хотя фактор войны всегда вносит свои случайные коррективы, и что либо точно сказать трудно. Прогресс всегда впереди.

[volk]

Не сведется. Есть еще один фактор. Ракеты денег стоят.

Далеко не каждый строевой летчик хочет получать люлей за зря пущенные ракеты стоимостью дороже средней иномарки.

Во-первых, "зря" ракеты никто не будет выпускать. Во-вторых, это дикость. У тебя есть конкретный пример: чтобы военнослужащие (не важно какого рода войск) когда-либо где-либо получали люлей за израсходованные боеприпасы в боевой обстановке? Судить будут после войны и конфискуют имущество для погашения долга перед государством? :) В-третьих, ты на войне и находясь в бою, вряд ли будешь думать о каких-то люлях - до них еще дожить нужно. В четвертых, разница в стоимости ракеты и самолета, который этой ракетой может быть уничтожен, составляет сейчас примерно 2 порядка. Так что если ты даже весь БК израсходуешь, чтобы сбить 1 самолет, оно того стоит.

Волк, а откуда у тебя достоверная информация по f-22?

Погугли LPI, APG-77, AN/ALR-94. Что АФАР нужна для истребителю для расширения обзора воздушного пространства за пределами визуальной дальности и многоканального обстрела, а не для виражей и боевых разворотов, думаю и так понятно. Так же, как и вся возня с малой заметностью.

Хм. Это с чего это вдруг ошибочно?

Поставить помеху любому типу РЛС достаточно просто. Для этого не требуется залезать в электронику этой РЛС.

Ты не понял мою главную мысль. Помехи просто уменьшат дистанцию боя. Который будет вестись ракетами. И никаких первых сходок, и дальнейших расходок, цель которых - получить огневое решение для пушки или тепловых ракет, не будет. Первая сходка, она же и последняя, если оба не отвернут. Как только противник идентифицирован, следует выстрел, и с малой дистанции - пусть не 30, а всего 10 или 3 км - он смертелен. Никаких лобовых в стиле Акадо - сходимся без стрельбы с дальнейшим выворачиваем шеи - куда он развернулся? Это спорт.

Достаточно поиметь сигнатуру сигнала и адекватно разшифровать ее, после чего делается глушилка на конкретный тип сигнала.

У F-22 насколько я знаю есть встроенные средства контроля за собственным ЭМ излучением, типа в режиме мирного времени ничего излучать он не должен.

Липецкие вышли друг на друга очень просто. Так как это учебный бой, их наводили с земли.

Возможно даже проще - в какой-то момент согласно сценарию учений они выключили помехи, и с помощью РЛС точно вышли друг на друга, чтобы покрутить карусель. И чтобы керос лишний не жечь, "наводясь" с земли. ПМСМ.

РЛС действительно клинило от близлежащих поселков и мелких городов. То что я наблюдал на ИЛСе, это не помехи от РЭБ, это обычный эфирный шум. И чем ближе к большому городу, тем хуже. Да, к сожалению так у нас сейчас работают радары. Все в шумах.

И только когда завязывается бой, пару раз видна помеха от РЭБ.

Не совсем понял - ты наблюдал помехи своими глазами на ИЛСе (в смысле летчик), или липецкие помехи ты считаешь местниками? На ролике конечно организованные помехи. У РЛС допплеровские фильтры, и если бы они даже кружили над Москвой, навряд ли были такие засветки.

[Chizh]

Не совсем понял - ты наблюдал помехи своими глазами на ИЛСе (в смысле летчик), или липецкие помехи ты считаешь местниками? На ролике конечно организованные помехи. У РЛС допплеровские фильтры, и если бы они даже кружили над Москвой, навряд ли были такие засветки.

Есть мнение что это действительно не помехи. Это просто не настроенные и старые РЛС.

[Dell_Murrey-RUS]

У тебя есть конкретный пример: чтобы военнослужащие (не важно какого рода войск) когда-либо где-либо получали люлей за израсходованные боеприпасы в боевой обстановке?

 

Конкретно в ВВС есть. Ты без указания с земли и снаряда из пушки не выпустишь. А если выпустишь, средства объективного контроля потом на земле все объективно покажут. И что ты в небе творил, и как и из чего стрелял.

 

В-третьих, ты на войне и находясь в бою, вряд ли будешь думать о каких-то люлях - до них еще дожить нужно.

 

Не совсем верно. Войны конечно разными бывают. Однако, с появлением в ВВС СССР саомлетов 4-го поколения и оснащением их автомтаическим наведением, таткика поведения в небе изменилась.

В реальности таких полетушек как в онлайне, просто не будет. Боевых действий вида "стенка на стенку" сейчас уже не будет.

 

 

В четвертых, разница в стоимости ракеты и самолета, который этой ракетой может быть уничтожен, составляет сейчас примерно 2 порядка.

 

Хорошо. Задам вопрос в лоб. А ты обладаешь конкретными цифрами об оснащении ракетами средней и малой дальности в ВВС РФ на 2011 год?

Здесь дело не только в цене, а кол-ве того, чем придется стрелять.

 

Нет, я не хочу сказать что стрелять нечем, на пару раз хватит... а вот дальше... :(

 

 

Так что если ты даже весь БК израсходуешь, чтобы сбить 1 самолет, оно того стоит.

 

Ну да, первый раз будет чем стрелять. А если сопоставить кол-во истребителей вероятного противника с нашими в ВВС РФ?

 

 

Погугли LPI, APG-77, AN/ALR-94. Что АФАР нужна для истребителю для расширения обзора воздушного пространства за пределами визуальной дальности и многоканального обстрела, а не для виражей и боевых разворотов, думаю и так понятно. Так же, как и вся возня с малой заметностью.

 

Не спорю. Но точно так же не верю. Каждый будет нахваливать свое. А объективно можно говорить имея на руках РЛЭ на конкретный вид ЛА. Сейчас его нет. А разговоры вокруг него, это всего лишь разговоры. Кто-то ближе к правде, кто-то вообще вне ее.

И с каких пор гугл стал объективной аргументированной опорой в разговорах?

 

 

Ты не понял мою главную мысль. Помехи просто уменьшат дистанцию боя. Который будет вестись ракетами. И никаких первых сходок, и дальнейших расходок, цель которых - получить огневое решение для пушки или тепловых ракет, не будет.

 

Помехи уменьшают дистанцию боя до вопиющей визуальной видимости противника, где в пору лишь ракеты малой дальности и пушка. И то, ракета Р-73Э обладает серьеными ограничениями. Одно из которых, запрет ее пуска в ППС противнику, ибо ее Кп высок лишь в случае 2/4 и 4/4 ракурса противника. А если есть такие ограничения, значит и маневрировать для выхода противнику в ЗПС придется.

 

 

Первая сходка, она же и последняя, если оба не отвернут. Как только противник идентифицирован, следует выстрел, и с малой дистанции - пусть не 30, а всего 10 или 3 км - он смертелен.

 

С 3-х км ближе к правде, и то, если противник не в лоб идет.

 

 

У F-22 насколько я знаю есть встроенные средства контроля за собственным ЭМ излучением, типа в режиме мирного времени ничего излучать он не должен.

 

Возможно ты знаешь про f-22, даже больше чем сами разработчики.

Не спорю.

 

 

Не совсем понял - ты наблюдал помехи своими глазами на ИЛСе (в смысле летчик), или липецкие помехи ты считаешь местниками? На ролике конечно организованные помехи. У РЛС допплеровские фильтры, и если бы они даже кружили над Москвой, навряд ли были такие засветки.

 

Я наблюдал такие помехи своими глазами не однократно. И далеко не только на радарах Н001.

Я не летчик, я всего лишь испытатель. И то в прошлом. Я радилокацией занимался около 10 лет. Сейчас занимаюсь оптической локацией.

Для справки, несколько лет назад, я в составе одной группы, проводил измерения РЧ диапазонов над москвой. Результат настолько хреновый для доплеровских радаров, что даже ночью захватить что либо возможно лишь на очень очень малых дистанциях. Кстати, оптических помех так же множество.

[Зверь]

Военнослужащий РФ по контракту. Нашего ротного рвали на куски в штабе за "нецелесообразное" использование ПТРК "Корнет" (очень редкий гость в войсках). Ротный особо не церемонился и мог влупить в особо надоевшего снайпера или небольшую группу боевиков. Надо сказать дальше устного разноса дело не доходило. Очередную ракету просто списывали на какой-нибудь выдуманный "эквивалент".

Edited May 23, 2011 by Зверь
Очепятка

[ААК]

Понятно. Значит, что такое LPI ты не знаешь.

Не знал, Ф-22 особо не интересуюсь:) В концепцию Ф-22 такой режим вполне вписывается, позволяя ему боророться с самолётами 4-го поколения. Но если Ф-22 в воздушном бою придётся столкнуться с равным противником (например с таким же Ф-22, или с 4-ками, которые наводятся по наземным радарам и ДРЛО) я думаю, будет не до "свободной охоты" в скрытном режиме.

И о том, сколько в процентном отношении ко всему проекту стОят усилия на внедрение всех этих систем и еще технологий малой заметности, которая в карусели не нужна, видимо тоже думать не хочешь.

Да ну, ты мне может ещё смету расходов представишь? Аэродинамика, внедрённая на Ф-22 была отработана на самолётах чётвертого поколения, в т.ч. на эксперименталках типа X-31, и ещё неизвестно, что в итоге дороже выйдет. Всё разрабатывалось в комплексе, возьми например Ф-4 - в своё время это был одновременно маневренный и самый оборудованный БРЭО самолёт, и оба этих качества ему пришлось применять в боях.

 

---

 

А вообще учёта расхода ракет ВВ сейчас в ЛО очень не хватает, с такой штукой миссия могла бы динамически меняться от перестрелок активными ракетами до виражей с пушками и Р-60, повод экономить ракеты был бы не малый... Я думаю, все были бы довольны таким одновременным сочетанием сразу нескольких типов боя в миссии.

Edited May 23, 2011 by ААК

[Imbecile]

Ротный особо не церемонился и мог влупить в особо надоевшего снайпера...

Представил, что видит снайпер в окуляре в последние секунды своей жизни...:)

[volk]

Конкретно в ВВС есть. Ты без указания с земли и снаряда из пушки не выпустишь. А если выпустишь, средства объективного контроля потом на земле все объективно покажут. И что ты в небе творил, и как и из чего стрелял.

Тяжелый случай. "Земля, я борт ..., я у него на 6, дайте разрешение на очередь. Да быстрее, мать вашу, он уходит!"

А Михаил Павлов НАРы сквозь облака и туман на склон кидал, ПРОСТО КОГДА СЧЕЛ НУЖНЫМ. Как и любой нормальный человек в боевой обстановке. Я что-то не слышал в эфире, чтобы просили у земли разрешение на применение оружия.

Хорошо. Задам вопрос в лоб. А ты обладаешь конкретными цифрами об оснащении ракетами средней и малой дальности в ВВС РФ на 2011 год?

Здесь дело не только в цене, а кол-ве того, чем придется стрелять.

Нет, я не хочу сказать что стрелять нечем, на пару раз хватит... а вот дальше...

А дальше война закончится, если твои ракеты попадут в цель. Или его ракеты.

Ну да, первый раз будет чем стрелять. А если сопоставить кол-во истребителей вероятного противника с нашими в ВВС РФ?

Если ты про "того" вероятного противника, то он химеру под названием ВВС РФ раздавит примерно так же, как ВВС Саддама. И "манагерские" расчеты, неуместные в кабине в боевой обстановке, нас не спасут.

А что, может начнем расследовать нецелевое использование патронов АК в бою? Вдруг их завтра на ...дцать лет перестанут покупать для армии, чем мы через 3 года стрелять будем?

А объективно можно говорить имея на руках РЛЭ на конкретный вид ЛА.

Чтобы понять, что РЛС с АФАР и малая заметность необходимы для достижения преимущества в бою за пределами визуальной дальности, РЛЭ на F-22 не нужно.

Помехи уменьшают дистанцию боя до вопиющей визуальной видимости противника, где в пору лишь ракеты малой дальности и пушка.

Это очень серьезное заявление. Т. е. фактически не будут работать вовсе, так? Только не говори, что они волшебным образом заработают, когда ты будешь видеть цель визуально - типа дальность визуальной видимости магическим образом влияет на способность РЛС работать в помеховых условиях, прямо некий триггер.

Так значит, может выкинуть все эти БРЛС, если даже в 1000 м цель для пушки не захватишь - да здравствует коллиматор! - а заодно все эти С-300 и буки? И будем посылать посыльных - радио забьют помехами. Не смешно?

 

И то, ракета Р-73Э обладает серьеными ограничениями. Одно из которых, запрет ее пуска в ППС противнику, ибо ее Кп высок лишь в случае 2/4 и 4/4 ракурса противника.

Во-первых, убери букву Э. Во-вторых, дай ссылку на запрет и КП (что это такое?). Везде просто пишут, что она всеракурсная.

Что до AIM-9X, то на ролике она попадает в ППС в мишень, идущую на фоне земли и сыпящую помехи - наверное, самый сложный вид цели для ИК ракет. Это ответ на

Кстати, оптических помех так же множество.

В "Голубом громе" сайдвиндер влетел в шашлычницу. Помню, помню.

А если есть такие ограничения, значит и маневрировать для выхода противнику в ЗПС придется.

Не придется, см. выше.

Я наблюдал такие помехи своими глазами не однократно. И далеко не только на радарах Н001. Я не летчик, я всего лишь испытатель. И то в прошлом. Я радилокацией занимался около 10 лет.

Допустим. Тогда как ты объяснишь то, что в заливе в 1991 г. только 11 ЛА были сбиты AIM-9, остальные около 30 - AIM-7?

Да ну, ты мне может ещё смету расходов представишь?

Попробую на примере не самой дешевой ракеты AIM-120. Ракета не самолет, но это часть комплекса авиационного вооружения.

Relative costs of AMRAAM components

Guidance 68%

Control 9%

Fuze 9%

Warhead 2%

Propulsion 6%

Airframe 6%

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/aim-120.htm

Да кстати, F-16 в ВВС США добился первой победы как известно с применением ракеты AIM-120. До этого в заливе F-16 использовались только как бомбардировщики. Задача расчистки воздуха целиком была возложена на F-15. Это к тому, что нет особого смысла сравнивать массу и время виража F-16 block 30 и block 52 :). Как истребитель машину стали использовать только после амраама.

[GUMAR]

Тяжелый случай. "Земля, я борт ..., я у него на 6, дайте разрешение на очередь. Да быстрее, мать вашу, он уходит!"

Так не бывает. КП намного раньше выдаст "цель ваша". В случае перехвата тем более. Только вот цель может не согласиться.

[ААК]

Попробую на примере не самой дешевой ракеты AIM-120. Ракета не самолет, но это часть комплекса авиационного вооружения.

Relative costs of AMRAAM components

Guidance 68%

Control 9%

Fuze 9%

Warhead 2%

Propulsion 6%

Airframe 6%

Это стоимость производства, насколько я понимаю? Какое она отношение имеет к усилиям, затраченным на разработку того же корпуса ракеты? То что корпус из металла дешевле микроэлектроники это понятно, но это не значит, что разработка аэродинамики этого корпуса была легче.

Да кстати, F-16 в ВВС США добился первой победы как известно с применением ракеты AIM-120. До этого в заливе F-16 использовались только как бомбардировщики. Задача расчистки воздуха целиком была возложена на F-15. Это к тому, что нет особого смысла сравнивать массу и время виража F-16 block 30 и block 52 . Как истребитель машину стали использовать только после амраама.

Знаешь, сравнение самолётов - это достаточно интересное дело, если ты в этом ни видишь смысла, то не лезь:P. А меня очень интересуют, чем отличались разные модификации этого самолёта и как он развивался, интересно сравнить его с аналогичным по "идеологии" маневренных характеристик Су-27.

Это очень серьезное заявление. Т. е. фактически не будут работать вовсе, так? Только не говори, что они волшебным образом заработают, когда ты будешь видеть цель визуально - типа дальность визуальной видимости магическим образом влияет на способность РЛС работать в помеховых условиях, прямо некий триггер.

Не смешно?

Нет:). Мне вполне логичным кажется, что то, что мы понимаем под "развитием авиационных радаров" - на самом деле является жёстким противостоянием радаров и РЭБ. Вот сам подумай, зачем нужны такие навороченные радары, если старые образцы всё равно обеспечивают обнаружение цели до того, как по ней можно будет пустить ракету, на 50км минимум? И почему любой более-менее оснащённый истребитель (ну разве что кроме МиГ-29А) имеет станцию РЭБ, и в дополнение есть подвесные РЭБ?

В "Голубом громе" сайдвиндер влетел в шашлычницу. Помню, помню.

Оптическая помеха - это любое облако, не вижу тут повода для смеха.

Что до AIM-9X, то на ролике она попадает в ППС в мишень, идущую на фоне земли и сыпящую помехи - наверное, самый сложный вид цели для ИК ракет. Это ответ на

Новые ракеты - новые помехи, активные оптические помехи тоже развиваются.

[Dell_Murrey-RUS]

Тяжелый случай. "Земля, я борт ..., я у него на 6, дайте разрешение на очередь. Да быстрее, мать вашу, он уходит!"

Я что-то не слышал в эфире, чтобы просили у земли разрешение на применение оружия.

 

Не совсем так, но близко к реальности.

Если ты чегото не слышал, это не значит, что этого нет.

 

 

Если ты про "того" вероятного противника, то он химеру под названием ВВС РФ раздавит примерно так же, как ВВС Саддама. И "манагерские" расчеты, неуместные в кабине в боевой обстановке, нас не спасут.

 

Раздавит, но получит серьезный урон. Поэтому не идет к нам давить.

В отличие от "ВВС Саддама", у нас более сильное ПВО. Раздавить которое, ой как не просто. Но если сравнивать чистые силы "ВВС vs ВВС", то мы не в выгодной ситуации.

 

 

А что, может начнем расследовать нецелевое использование патронов АК в бою? Вдруг их завтра на ...дцать лет перестанут покупать для армии, чем мы через 3 года стрелять будем?

 

Это слишком утрированно. Тем не менее, стоимость одного снаряда для ГШ-30-1 резко отличается от стоимости патронов для АК. И себестоимость содержания полуразваленной ВВС также отличается от сухопутных войск.

 

 

Чтобы понять, что РЛС с АФАР и малая заметность необходимы для достижения преимущества в бою за пределами визуальной дальности, РЛЭ на F-22 не нужно.

 

РЛС на основе фазированных антенных решеток "гасится" не на много сложнее доплеровских радаров.

А РЛЭ все таки нужно, ты там увидишь заветные циферки, которые тебе явно подскажут, что к чему и при каких условиях.

 

 

Это очень серьезное заявление. Т. е. фактически не будут работать вовсе, так?

 

Это не серьезное заявление, а констатация факта на сегодняшний день.

Работать РЛС будут, но усточивость сопровождения тем выше, чем короче дистанция до цели. Но в условиях, когда в эфире во всем диапазоне частот у нас много шумов, это влияет очень плохо на усточивость сопровождения целей. Срывы сопровождения на столько часты, что стрельба ракетыми с ПАРГСН не выгодна. Точно так же как и стрельба ракетами с ИКГСН осуществляется, когда противник на фоне неба, а не на фоне земли (если внизу город).

 

 

Только не говори, что они волшебным образом заработают, когда ты будешь видеть цель визуально - типа дальность визуальной видимости магическим образом влияет на способность РЛС работать в помеховых условиях, прямо некий триггер.

 

Могут заработать, а могут остаться заглушенными. Все от условий зависит. Если внизу большой город и противник использует современную РЭБ, то скорее всего РЛС мало чем сможет пригодиться.

А КОЛС возможно будет использовать с ограничениями.

 

 

Так значит, может выкинуть все эти БРЛС, если даже в 1000 м цель для пушки не захватишь - да здравствует коллиматор! - а заодно все эти С-300 и буки? И будем посылать посыльных - радио забьют помехами. Не смешно?

 

Ты все в одну кучу смешал. Выкидывать никто ничего не будет. Хотя бы потому, что любому образованному человеку понятно. Что наличие на борту разных типов каналов для поиска и сопровождения целей увеличивает шансы выживания. Замечу, что это прежде всего шансы выжить, речи о том, чтобы уничтожать противника пачками не идет.

 

 

Во-первых, убери букву Э. Во-вторых, дай ссылку на запрет и КП (что это такое?). Везде просто пишут, что она всеракурсная.

 

Кп - коэф. поражения цели, выражает вероятность поражения цели в конкретных условиях захвата и пуска.

Всеракурсный пуск ракеты и всеракурсный захват это разные вещи.

Тем не менее, даже в РЛЭ на Су-27 и МиГ-29 ограничения на пуск Р-73Э проскакивало и не один раз. Я ближе к ночи более детально посмотрю эти ограничения, и постараюсь скинуть скрин. Или просто страницу укажу.

 

 

Что до AIM-9X, то на ролике она попадает в ППС в мишень, идущую на фоне земли и сыпящую помехи - наверное, самый сложный вид цели для ИК ракет.

 

Не самый сложный. Хотя это показывает уровень достижений.

По поводу сложного вида цели, то если бы цель шла на фоне солнца и сыпала ИК ловушками, а 9Х поразила эту цель, вот это было бы достижением. От такой ракеты уже не увернешься.

 

 

Допустим. Тогда как ты объяснишь то, что в заливе в 1991 г. только 11 ЛА были сбиты AIM-9, остальные около 30 - AIM-7?

 

Ну а как можно объяснить то, что наиболее продвинутая армия в мире полезла на мелкую страну с устарелыми ПВО и ВВС в пустынной местности и полностью контролировало воздушное пространство над этой страной. И ничего удивительного в таких цифрах нет. Особенно учитывая год и географическое расположение страны.

Почему то я уверен, что гипотетически подставив вместо ВВС США ВВС РФ, результаты были не хуже приведенных тобой.

Edited May 24, 2011 by Dell_Murrey-RUS

[volk]

Знаешь, сравнение самолётов - это достаточно интересное дело, если ты в этом ни видишь смысла, то не лезь. А меня очень интересуют, чем отличались разные модификации этого самолёта и как он развивался, интересно сравнить его с аналогичным по "идеологии" маневренных характеристик Су-27.

Отличие между нами в том, что пока ты занимаешься анализом маневренных характеристик, приняв за догму, что F-22 - это сверхзвуковой мустанг, который должен "переклимбить" Су-27 с Сорбцией или Рафаль, я занимаюсь изучением доступных материалов истории воздушных боев последнего времени. Мне это интересней цифирок из РЛЭ. И климбов я там не нашел. Я тебе привел ссылку с описанием реального боя. Есть у тебя что кроме теории из РЛЭ? Не стесняйся, выкладывай.

Твои слова практикой боев не подтверждаются. Что до пушки - лучшего друга пилота в БВБ, то последний раз пушкой самолеты сбивались в 1982 г. 1 аппарат в арабо-израильской - на фоне десятков, сбитых ракетами, и 1 аргентинский С-130. Финита.

Почитай описания боев у Бабича по 82 году или посмотри на взгляд с другой стороны, сильно похоже на "расхождение после 1-й сходки"?

http://www.youtube.com/watch?v=laD9yQa-JaM

Вот сам подумай, зачем нужны такие навороченные радары, если старые образцы всё равно обеспечивают обнаружение цели до того, как по ней можно будет пустить ракету, на 50км минимум?

Ты тоже подумай. Этот "навороченный радар" поможет думать в правильном направлении.

+ сопутствующие ссылки.

Новые ракеты - новые помехи, активные оптические помехи тоже развиваются.

Ты про это?

Покажи, где это на F-22, Су-35 или на Рафале установлено - вот если завтра война начнется. А я тебе покажу фото AIM-9X на пилонах, они есть уже даже у Швейцарии.

Не совсем так, но близко к реальности.

Если ты чегото не слышал, это не значит, что этого нет.

Дай ссылку, или это просто тролл. Я привел случай М. Павлова. Кстати я читал еще о том, что израильские летчики при схождении иногда свои УР Shafrir в строй вражеских истребителей просто чтобы рзбить его без всякой надежды попасть.

РЛС на основе фазированных антенных решеток "гасится" не на много сложнее доплеровских радаров.

Кое-что из практики гашения радаров :):

The blunt Soviet intervention put the US under pressure to comply with Israeli requests for the immediate supply of electronic warfare counter-measures to fight the new threat. Electronic Counter Measure (ECM) pods were rushed to Israel and were first used on 18 July after ten days during which the Air Defence array was not attacked. It was on that day that the Israeli Air Force was shoked. Flying straight and level at medium altitude to give the new magic ECM pods the best operating conditions, the two F-4 squadron commanders were both hit by SAMs... The hopes that the ECM pods would do the job were shattered...

Тем не менее, даже в РЛЭ на Су-27 и МиГ-29 ограничения на пуск Р-73Э проскакивало и не один раз. Я ближе к ночи более детально посмотрю эти ограничения, и постараюсь скинуть скрин. Или просто страницу укажу.

Давай, посмотрим. И завязывай с Э - это экспортная версия. Неизвестно, отличается ли она по ГСН от простой Р-73 или они идентичны. Может, у Э она вообще неохлаждаемая?

Ну а как можно объяснить то, что наиболее продвинутая армия в мире полезла на мелкую страну с устарелыми ПВО и ВВС в пустынной местности и полностью контролировало воздушное пространство над этой страной.

А проконтролировала она его при помощи той самой AIM-7, которую ты опустил:

Срывы сопровождения на столько часты, что стрельба ракетыми с ПАРГСН не выгодна.

И заметь, многие машины были сбиты ночью.

Вот так. Факты, ребята, вещь упрямая. Давайте ссылки на описания ваших любимых БВБ в стиле "сверхзвуковой мустанг против сверхзвукового фоккера".

А теоретические рассуждения мало кому нужны.

зы. Вот вам в помощь - в будущем БВБ тоже будет рулить :)

[Dell_Murrey-RUS]

И климбов я там не нашел. Я тебе привел ссылку с описанием реального боя. Есть у тебя что кроме теории из РЛЭ? Не стесняйся, выкладывай.

 

Хоть и не мне адресовано. Но раз не нашел, то я тебе дам вектор.

Берем, например, РЛЭ на Су-27СК. Открываем п.4.9 и видим, что это то самое климбирвоание прописанное под конкретные нужды и с конкретными подвесками. И это только капля в море. Тоже самое есть и на МиГ-29 и на любой другой самолет.

И еще РЛЭ, это далеко не только теория, РЛЭ как раз вытекает из летной практики конкретного ЛА во время его испытаний.

 

 

Твои слова практикой боев не подтверждаются.

 

Ну а твои слова, видимо исключительно верны?

 

 

Ты тоже подумай. Этот "навороченный радар" поможет думать в правильном направлении.

 

Я и не отрицал, что навороченный радар ничего не дает. Однако это не панацея. ЛА силен тогда, когда на его борту мощный комплекс различных систем отличающихся принципами своей работы. РЛС, ОЛС, пассивные системы сканирвоания и датчики, и т.д.

И ты совершенно прав, что навороченный радар поможет. Это безусловно.

 

 

+ сопутствующие ссылки.

 

Волк, приводить ссылки на разные видеомурзилки, это както не правильно. Ссылка на интернет ресурс какой либо компании, тоже не аргумент. Они в своих корыстных целях пишут что хотят. Поэтому это не аргумент.

А вот РЛЭ и любая другая официальная информация на конкретный экзепляр или тип вооружения (как правило экспортный), вот это аргумент.

 

 

Дай ссылку, или это просто тролл. Я привел случай М. Павлова.

 

Боевое применение МиГ-29 (второе издание), стр.81, п.4.3.2.

Я еще более детально поищу ограничения по Р-73Э, так как я не только у МиГа встречал его. Еще помню, что у Су-27 было в явной форме указано ограничение на пуск Р-73Э.

 

 

Кстати я читал еще о том, что израильские летчики при схождении иногда свои УР Shafrir в строй вражеских истребителей просто чтобы рзбить его без всякой надежды попасть.

 

А еще израильские летчики частенько катапультировались из неповрежденных самолетов, когда видели пуски ПВО с земли.

И что?

Хотя на сколько помню, за это у них по головке не гладили.

Но у них есть деньги, они вбухивают в свою армию нехилые денежные средства.

А у нас... вобще у нас не только по головке не погладят...

 

 

Кое-что из практики гашения радаров :):

 

Везде есть свои промахи и ошибки. Инженеры тоже ошибаются.

Хотя случай этот произошел довольно давно. Но тем не менее, в условиях организованных помех, работать любому типу РЛС будет весьма трудно.

 

 

Давай, посмотрим. И завязывай с Э - это экспортная версия. Неизвестно, отличается ли она по ГСН от простой Р-73 или они идентичны. Может, у Э она вообще неохлаждаемая?

 

У меня нет никаких прав и полномочий обсуждать с тобой технику не экспортных модификаций находящихся под грифом. Проблемы с первым отделом мне не нужны. Тем более, что реальная Р-73 под грифом.

 

 

А проконтролировала она его при помощи той самой AIM-7, которую ты опустил:

И заметь, многие машины были сбиты ночью.

Вот так. Факты, ребята, вещь упрямая. Давайте ссылки на описания ваших любимых БВБ в стиле "сверхзвуковой мустанг против сверхзвукового фоккера".

 

Я AIM-7 не опускал. :)

То, что многие машины были сбиты ночью, я в курсе. Но где они были сбиты, каковы были силы и оснащенность с двух сторон, и обстоятельства?

Но что это доказывает по отношению к инфраструктуре совсем другой страны с другим географическим расположением?

 

 

А теоретические рассуждения мало кому нужны.

зы. Вот вам в помощь - в будущем БВБ тоже будет рулить :)

 

Америка и ко, уже лет 20 мочат только тех, кто не может ответить достойно. За этот период не произошло ни одного серьезного и крупного конфликта держав. Нет ни одной войны, в которых бы силы были на примерно одном уровне.

Поэтому сейчас можно только теоретизировать. И к сожалению, практика прошлых воин, где применялись ЛА 3-го поколения в полной мере нельзя применить к возможным результатам воин с техникой 4-го поколения.

Со своей стороны, я могу лишь примерно представить, как оно будет в радиолокационном поле и оптическом. Этими мыслями я с тобой и поделился.

[volk]

Берем, например, РЛЭ на Су-27СК. Открываем п.4.9 и видим, что это то самое климбирвоание прописанное под конкретные нужды и с конкретными подвесками.

И к чему это?

п. 4.9 - полет на практический потолок.

Полет на практический потолок с учебной целью выполнять на самолете без подвесок или с 2хР-27 и 2хР-73Э по следующей программе:

...

Все? Я тебе приводил описания боев, доказывая, что БВБ в виде догфайта с целью выхода в ЗПС за последние 20 лет умер. А ты зачем-то выкладываешь ссылку на учебную программу пустого самолета или аж с 4-мя ракетами. В мирное время F-15 летают в основном вообще без ракет (не зачем их подвергать лишний раз перегрузкам и воздействию атмосферы), а в заливе они выходили с 8-ю. И профиль их полета не был учебным безракетным, а тем, который им диктовала боевая обстановка и что они отрабатывали в Fighter Weapon School (а не в РЛЭ).

И это только капля в море. Тоже самое есть и на МиГ-29 и на любой другой самолет.

И еще РЛЭ, это далеко не только теория, РЛЭ как раз вытекает из летной практики конкретного ЛА во время его испытаний.

Ты лучше обрати внимание, раз уж ты такой фан официальных доков, сколько места в РЛЭ Cу-27 уделено ведению боя за пределами визуальной дальности с помощью тех штук, что у него под фюзеляжем висят.

Боевое применение МиГ-29 (второе издание), стр.81, п.4.3.2.

Я еще более детально поищу ограничения по Р-73Э, так как я не только у МиГа встречал его.

Для начала определись, где в этой книжке про экспортный МиГ хоть одно слово про Р-73. Ты бы еще РЛЭ на МиГ-21 с Р-3 привел :)

Еще помню, что у Су-27 было в явной форме указано ограничение на пуск Р-73Э.

Даже если ты его найдешь, экспортная урезка мало кого волнует.