Воздушный бой на Мустанге

[ФрогФут]

P.S. У Сухаря вот тоже 240м/с, в то время как у Игла и МиГа все 330м/с, и как не странно, в симуляторе даже чисто на пушках Су-27 считается наиболее оптимальным вариантом. Хотя 330 против 240 - это же почти 40% преимущества, в теории сразу всякие перекруты по энергии рисуются. Но на деле всё оказывается намного сложнее

На сколько я помню. у земли на Сухаре все нормально. Ты попробуй покрутиться километрах на 10.

А уж если вспомнить МиГ-17 против Фантома - так там ещё веселей... 220м/с против 50-70м/с, у МиГ-17 одни пушки, казалось бы на Фантоме выйграть по энергии или хотябы уйти от преследования даже ребёнок сможет, а на деле сколько Фантомов в таких боях угрохали? При том, что Фантом вершина технологической мысли, на тот момент среди аналогичных ему сверхзвуковых истребителей самый маневренный самолёт, можно считать что реально на момент Вьетнама лучший в мире истребитель.

А сколько фантом таких угробил?:)

[Eponsky_bot]

Тут разные мнения.

Лично мне эффект нравится, он дает атмосферу. Без него симулятор деревенеет.

 

там есть одна проблема ( проявляется при использовании трекира ) -голова как бы залипает в каком то положении и не возвращается в исходное . Так , например, можно после совершения серии маневров, получить обзор смещенный ниже нормального. И сто бы выпрямиться, приходиться , совершать кивок головой вперед.

[Yo-Yo]

С какой дистанции 6х12.7 против Ил-2 эффективен настолько что "будет рвать в куски"....? Судя по Вашим "особенно тягам управления" других слабых мест у Ил-2 для Мустанга нет.....:smilewink: И я не рассматриваю вариант когда прикрышка из Як-3 "спит в оглоблях".

 

Я предложил оставить тему ковровых бомбардировок "за кадром".....но если уж Вам так хочется контр-удар немцев под Арденнами показал что ничего невозможного нет.

Они не были особенно "ковровыми". Norden и SABS - вот два ключевых слова.

ВВС вполне себе нормально освоили искусство маскировки к концу войны, и немцы это признавали, так что просто "выбомбить аэродромы с 10тыс метров" это вам не лобио покушать как в 41-м. Кроме того аэродромы надо разведать...а это снова полёты на малых высотах...с бетонками у ВВС мягко говоря не густо.

Те же Мустанги в качестве разведчиков (http://en.wikipedia.org/wiki/10th_Tactical_Reconnaissance_Group). Между прочим, модификация В (С) обычно оснащалась -3 так что на 7-8 км он для советских истребителей просто недосягаем по скорости. Либо выше - по потолку. Как-то вот с немецкими у них хорошо получалось, однако. Несмотря на маскировку. Ну ладно, а ж/д станции, пути и мосты как?

 

Грузовикам ничто не мешает подвозить топливо по ночам или под "Зонтиком" из Якорей и Лавок....так что снова "добро пожаловать на малые высоты".

Да нехай себе везут ночью, только откуда? Мосты побиты, станции разбомблены... Еще не забываем, тепловозов тогда на ж/д не было, а паровозы надо весьма часто заправлять водой и углем. Это делается на станциях, которые опять же выбамбливаются на ура. А зонтик раскрывается максимум до 4-5 км, а бомбят с 7-8, под прикрытием истребителей, у которых 7-8 км - самая оптимальная высота.

 

Ил-2 тоже не будут сидеть без дела - полетят штурмовать ближние тылы, и цели на ЛФ, Макдональдсы там всякие и бургеркинги с солярой и прочим....:)

И тут снова придётся сражаться на малых высотах.

Будет у них, как у немцев в конце войны: самолеты еще есть, летчики тоже. А бензина - нету...

Так что в полном соответствии с дядюшкой Дуэ...

В любом случае у ВВС РККА другой альернативы НЕТ. Они не могут полноценно противостоять американским ВВС на 10к, поэтому вынуждены навязывать противнику тот вариант действия который оптимален именно для нашей стороны.

 

Нанося удары по ЛФ и ближним тылам, отвлекая тяжёлые бомберы для работы по фронтовым целям а не по важным целям в тылу и т.д.

 

Ваш вариант развития событий "не катит" ВООБЩЕ...поскольку фантастичен.

 

Мустанг и Як-3 встречаются в лобовую с рассчитаной Вами загрузкой топливом и БК.....

"И так 1000 раз".........:music_whistling:

 

Кожедубу не помешали "эмпирические ТТХ" сбить пару Мустангов.

И тут тоже многое зависело от ситуации.

 

Да, да и один пилот был негр... Малер вот за меня хорошо сказал, что из высотного невысотный самолет сделать гораздо проще, чем наоборот. И закон курятника в авиации работает как нигде.

 

А насчет встречи... самое простое дело: перед вылетом рассчитывается потребное количество топлива. Его и заливают. Зачем возить лишнее?. Тем более, что мы забыли про подвесные баки, которые быстро сбрасываются.

 

И так да, практика показала, что виражные характеристики сильно не помогают в групповых боях. Иначе Зеро всех бы побил...

Edited June 27, 2013 by Yo-Yo

[ААК]

На сколько я помню. у земли на Сухаре все нормально. Ты попробуй покрутиться километрах на 10.

Крутился и на 10км. Чтоб противостоять Ф-15 на этой высоте, надо скорость беречь и тангаж держать умеренный, иначе большой риск проиграть. А вот если эти условия соблюдать, то всё идёт отлично, я бы даже сказал на Су-27 в такой ситуации получаешь небольшое преимущество. Помнится, даже видео боёв на эту тему записывали http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=101342. С точки зрения реальной жизни такие бои конечно весьма условны, ракеты БВБ все эти многоминутные дуэли на нижней границе стратосферы делают невозможными, но с точки зрения сравнения энергетики самолётов и возможности её реализации весьма показательно; даже уступая по скороподъёмности, можно грамотно оборонятся и перевести ход боя в свою пользу.

 

По скороподъёмности Су-27 есть два альтернативных источника данных. В одном около 300м/с у земли, в другом 240м/с, последнему я доверяю больше. В Локоне по-моему он настроен ближе к 240м/с, хотя могу и ошибаться.

 

А сколько фантом таких угробил?

Ну так у него были ракеты, а это вообще нечестно! :)

Так то конечно у Фантома характеристики получше в совокупности, тем более с учётом того, что у МиГ-17 аэродинамика заточена под дозвук и под хорошую маневренность, а на Фантоме помимо маневра ещё и 2МАХа надо было как-то обеспечить.

Но судя по потерям, не каждый пилот мог реализовать преимущество по энергии, пускай оно и было подавляющим.

Edited June 27, 2013 by ААК

[Coljo]

Тут разные мнения.

Лично мне эффект нравится, он дает атмосферу. Без него симулятор деревенеет.

Мне тоже нравится. Я хаткой осматриваюсь. С этим эффектом хоть чувствуется трёхмерность кабины. Надеюсь этот эффект не уберут по просьбе трудящихся.

[Andrew Tikhonovsky]

Кстати 109К вроде тоже в скороподъёмности и скорости был шибко крут (примерно как лёгкий Р-51Н), а немцы всё равно считали Як опасным противником:)...

 

Так, а кто говорит, что Як не опасный противник?! Вполне себе опасный. Для своего времени и условий в которых он создавался - очень даже хороший истребитель! Но максимализм в оценке чего-либо - это не есть гут. :)

 

Мне тоже нравится. Я хаткой осматриваюсь. С этим эффектом хоть чувствуется трёхмерность кабины. Надеюсь этот эффект не уберут по просьбе трудящихся.

А кто просит убрать?! :) Ни в коем случае! Эффект "мотания головы", и вправду, придает атмосферы игре.

Edited June 28, 2013 by Andrew Tikhonovsky

[ivan_sch]

Нашел на Вики такие данные для Ла-5ФН:

1) Высота 2400м, время установившегося виража = 30 сек. (при этом скорость 320 км.ч., крен 67 град., перегрузка 2.6)

 

Что-то здесь не так. Я нашел упоминание про 18-19 c. Что как-то больше похоже на правду.

 

Более того, сложнейшие расчеты на специализированном навигационном компьютере НЛ-10 показали:

 

1. Скорость 320, крен 60, время разворота - 32 с.

2. Скорость 320, крен 67, время разворота 24 с.

[ААК]

Так, а кто говорит, что Як не опасный противник?! Вполне себе опасный. Для своего времени и условий в которых он создавался - очень даже хороший истребитель!

Ни о чём... Какие скоростные ЛТХ у позднего 109-го и какие у Як-3, и почему при всём при этом с Як-3 им в бой крайне нежелательно было вступать? С Р-51 практически полная аналогия, хотя я думаю он намного утюговее 109-го будет.

Но максимализм в оценке чего-либо - это не есть гут.

О, то есть ты наконец понял, что в своих рассуждения про Р-51 был не прав?:D С Яком раз у тебя есть сомнения, так сравни его со Спитом, откуда против Спита у Р-51 шансы? Разве что реактивный движок на Р-51 ставить, может тогда превзойдёт, а иначе по-моему без вариантов. Никакой это не низковысотный истребитель, не надо изобретать велосипед, было много самолётов получше.

 

Что-то здесь не так. Я нашел упоминание про 18-19 c. Что как-то больше похоже на правду.

 

Более того, сложнейшие расчеты на специализированном навигационном компьютере НЛ-10 показали:

 

1. Скорость 320, крен 60, время разворота - 32 с.

2. Скорость 320, крен 67, время разворота 24 с.

Да и учитывая соотношение тяговооружённости Лавочкина и Р-51, то что Ла-5ФН мог виражить хуже Р-51D - это что то из параллельной вселенной:). Ла-5 конечно не настолько виражный как Як, но и не на много хуже.

 

Интереснее какие циферки по виражам у самой продвинутой модификации Р-51Н. Ну и у D тоже, только из документов, а не из симулятора.

В ссылке, которую дал Йо-Йо много чего, но там всё почему-то про скорость и скороподъёмность, про вираж не нашёл.

Edited June 28, 2013 by ААК

[Yo-Yo]

ААК, "я думаю", "я верю" - это вообще не аргумент в технической дискуссии. Так можно дискутировать, пожалуй, только о количестве ангелов, которое может уместиться на кончике иглы. То, что установившийся вираж зависит не только от банального отношения "мощность-вес" (равно как и скороподъемность), видимо никак в голове уложиться не может. Ну так в путь... если "из параллельной реальности" - то это утверждение требует доказательства. Дерзайте...

[ivan_sch]

ААК, "я думаю", "я верю" - это вообще не аргумент в технической дискуссии. Так можно дискутировать, пожалуй, только о количестве ангелов, которое может уместиться на кончике иглы. То, что установившийся вираж зависит не только от банального отношения "мощность-вес" (равно как и скороподъемность), видимо никак в голове уложиться не может. Ну так в путь... если "из параллельной реальности" - то это утверждение требует доказательства. Дерзайте...

 

То есть откровенно ошибочные цифири для лавки (скорость 320, крен 67, время 30 сек) возражения не вызывают?

[Yo-Yo]

Что-то здесь не так. Я нашел упоминание про 18-19 c. Что как-то больше похоже на правду.

 

Более того, сложнейшие расчеты на специализированном навигационном компьютере НЛ-10 показали:

 

1. Скорость 320, крен 60, время разворота - 32 с.

2. Скорость 320, крен 67, время разворота 24 с.

 

 

320 - это, скорее всего, приборная. В этом случае для перегрузки 2.6 получается примерно 27.5 с, однако в этом отчете, насколько я помню, не указывались ни приборы, использованные для измерений, ни учет инструментальных ошибок и пр. Поэтому ориентироваться на крен (малые ошибки измерения при кренах более 45 ведут к огромным ошибкам по перегрузке и времени виража) вообще не стоит. Самый точный результат будет получаться при помощи ориентира и секундомера, проверено...

 

18-19с - это обычно на 1000 м характерно.

 

Крен, кстати, явно не мерили - уж больно он точно по расчету из 2.6 перегрузки выходит.

Edited June 28, 2013 by Yo-Yo

[Yo-Yo]

То есть откровенно ошибочные цифири для лавки (скорость 320, крен 67, время 30 сек) возражения не вызывают?

 

Если цифры в 18-19 с на 3000 м для истребителя Второй мировой радуют сердце ура-патриота своей безошибочностью - математика бессильна...

[GUMAR]

А кто просит убрать?! :) Ни в коем случае! Эффект "мотания головы", и вправду, придает атмосферы игре.

Никто не просит, кому надо уже убрали.

 

30 секунд для виража - слишком много. 20 в самый раз.

 

P.S.Як-3 и Як-9 с ненадежным и сырым на тот момент ВК-107 выше своих собратьев летали...

[ivan_sch]

Если цифры в 18-19 с на 3000 м для истребителя Второй мировой радуют сердце ура-патриота своей безошибочностью - математика бессильна...

 

Дмитрий, попытка перехода на личности это конечно сугубо математический вид аргументов.

 

Итак, вот изначальный постулат:

 

Нашел на Вики такие данные для Ла-5ФН:

1) Высота 2400м, время установившегося виража = 30 сек. (при этом скорость 320 км.ч., крен 67 град., перегрузка 2.6)

2) Высота 1000м, форсированный вираж за 25 секунд минимум!

3) Бочка за 4 секунды.

 

Первый пункт не выдерживает простейшей проверкой арифметикой. ЕМНИП крен, скорость, перегрузка и время УСТАНОВИВШЕГОСЯ виража неизменны и одинаковы для любого самолета.

То есть перегрузка 2.6 явно вытекает из крена 67, но тогда и время при данной скорости должно быть 24. Хотя да.. Если скорость приборная (а другой вроде как и не дано), то 27-28 с.

У нас 30... ладно, спишем на ошибку измерения.

 

Проверил. Да, примерно 30 с. Итого, можно записать фундаментальный вывод - на высоте 2400 с креном 67 град и приборной скоростью 320 км/ч ЛЮБОЙ самолет будет делать

УСТАНОВИВШИЙСЯ вираж за 30 с. (эту стать в Вики явно писал программист - точные, при этом совершенно бесполезные знания).

 

 

Второй пункт вообще... пугает. Даже вы указываете

 

18-19с - это обычно на 1000 м характерно.

 

У нас 25 сек.. Итого - Ла-5фн есть утюг, не представлявший собой большой опасности?

 

ЗЫ. Вы уж извините что я так грубо и зримо влез в ваш диспут о ковровых бомбардировках. Но других средств воздействия нет -))

Edited June 28, 2013 by ivan_sch

[ААК]

Максимальные скорости на режиме боевой мощности двигателя (тридцатиминутной) составляли: у земли - 611 км/ч, на 2-й границе высотности (5750 м) - 720 км/ч и на высоте 5000 м - 706 км/ч. Эти скорости были рекордными. Время набора высоты 5000 м - 3,9 мин. Практический потолок достигал 11 800 м. Время набора практического потолка - 24,7 мин. Hабор высоты за боевой разворот с начальной высоты 1000 м составлял 1500 м, что больше, чем у трехточечного Me-109G-2 на 400 м, FW-190A-4-на 750...800 м, Як-З ВК-105ПФ2 "Дублер" - на 200 м и лучшего по боевому развороту Як-9У ВК-107А - на 100...150 м. Время выполнения виража на высоте 1000 м составляло 17...18 с, а на высоте 5000 м - 23...24 с. Взлетно-посадочные свойства Як-З ВК-107А по сравнению с Як-З ВК-105ПФ2 несколько ухудшились: на режиме боевой мощности двигателя увеличились длина разбега с 275 до 345 м, взлетная дистанция с 800 до 940 м, длина пробега с 485 до 590 м. Ухудшение взлетных свойств объяснялось увеличением полетной массы и уменьшением числа оборотов винта с 1800 до 1600 об/мин. Значительное увеличение длины пробега объяснялось увеличением посадочной скорости со 144 до 150 км/ч (из-за увеличения полетной массы) и уменьшением противокапотажного угла с 26╟10' до 23╟30', что ограничивало возможность эффективного использования тормозов колес. Штопорные свойства практически не изменились: при даче рулей на вывод самолет выходил из штопора после двух витков без запаздывания. По технике пилотирования Як-З ВК-107А был прост и доступен летчикам средней квалификации в такой же мере, как и Як-З ВК-105ПФ2.

Если судить по этому, для 3000метров у Як-3 со 107-м время виража где-то 20-21. У Ла-5ФН, если предположить что движок по высотности примерно как Яковлевкий меняет характеристики, время виража на 3000метрах будет 21-22с. На 2400метрах скорее 20-21секунда. В вики с 30 секундами точно брешут, если это без форсажа - вот тогда поверю, без форсажа это всё тот же ЛаГГовский утюг.

 

 

Если цифры в 18-19 с на 3000 м для истребителя Второй мировой радуют сердце ура-патриота своей безошибочностью - математика бессильна...

Между 19 и 22 секундами конечно такая разница, что прям хоть падай, а вот между 22 и 30 - ну прям совсем небольшая:D

 

У Р-51 по тесту в ДКС было 27-28секунд при 58% топла. Я сейчас ещё раз пытался найти хар-ки виража в документах по Р-51, безрезультатно, походу американцы на виражный бой даже не рассчитывали, раз их не замеряли.

Если верить ДКС - ну явно не круче Лавки Р-51, очень отстаёт. Ну даже если по Ла-5ФН результаты ещё можно оспорить, то с Яками 3/9 всё ясно, что со 105-м, что со 107-м они имеют примерно один и тот же вираж, и Р-51 их не перекрутит.

Edited June 28, 2013 by ААК

[Andrew Tikhonovsky]

ААК, это ЧТО

Ни о чём...

было?.. У вас, то Як-3 всех порвет, то "Ни о чём". Какие-то мне оценки Спитфаера и Мустанга предлагаете сделать... Зачем? Это, что докажет? Что Р-51Н (облегченный) серийно не строился?... Я, ведь, другого и не утверждал!...

[ААК]

Andrew Tikhonovsky, ты меня затролил конкретно уже.

 

Я тебе сейчас удивительную вещь скажу: облегчённым с таким же успехом можно считать даже Р-51А, В и т.п., они тоже немного легче чем Р-51Д. Речь была именно про модификации, которые весили около 2500кг, что ты привязался к своему Н, который почти 3 тонны весит!?

[Chizh]

Сейчас у нас голова уходит в плечи, половину поля зрения ИЛСа А-10 не видно. Голова так не может уезжать. Она хотя бы должна наклоняться, я не проламывать позвоночник.

Амплитуды перемещений - предмет дискуссии, но вообще с этой фичей все значительно живее чем без нее.

[Yo-Yo]

Дмитрий, попытка перехода на личности это конечно сугубо математический вид аргументов.

 

Итак, вот изначальный постулат:

 

 

 

Первый пункт не выдерживает простейшей проверкой арифметикой. ЕМНИП крен, скорость, перегрузка и время УСТАНОВИВШЕГОСЯ виража неизменны и одинаковы для любого самолета.

То есть перегрузка 2.6 явно вытекает из крена 67, но тогда и время при данной скорости должно быть 24. Хотя да.. Если скорость приборная (а другой вроде как и не дано), то 27-28 с.

У нас 30... ладно, спишем на ошибку измерения.

 

Проверил. Да, примерно 30 с. Итого, можно записать фундаментальный вывод - на высоте 2400 с креном 67 град и приборной скоростью 320 км/ч ЛЮБОЙ самолет будет делать

УСТАНОВИВШИЙСЯ вираж за 30 с. (эту стать в Вики явно писал программист - точные, при этом совершенно бесполезные знания).

 

 

Второй пункт вообще... пугает. Даже вы указываете

 

 

 

У нас 25 сек.. Итого - Ла-5фн есть утюг, не представлявший собой большой опасности?

 

ЗЫ. Вы уж извините что я так грубо и зримо влез в ваш диспут о ковровых бомбардировках. Но других средств воздействия нет -))

 

ПРо вираж и программистов - посыл неверный. Если речь идет о ПРЕДЕЛЬНОМ ПО ТЯГЕ и УА вираже.

Вопрос (точнее два вопроса) для любого самолета заключается вот в чем: сможет ли он на данной скорости развить такую перегрузку вообще (ограничение по макс Су) и сможет ли он, создав такую перегрузку, выдерживать скорость. Для самолетов WWII минимальное время виража обеспечивается на пересечении двух кривых предельных режимов.

 

Вот опять ты, Иван, мимо кассы дискутируешь... я просто сказал, что для истребителей такого класса (нагрузка на крыло и мощность) (И-153 не берем в расчет :)) цифирь 18-19 СОВЕРШЕННО НЕХАРАКТЕРНА (недостижима) на 3 км.

[GUMAR]

Если верить ДКС - ну явно не круче Лавки Р-51, очень отстаёт. Ну даже если по Ла-5ФН результаты ещё можно оспорить, то с Яками 3/9 всё ясно, что со 105-м, что со 107-м они имеют примерно один и тот же вираж, и Р-51 их не перекрутит.

Какое-то непонятное сравнение. P-51 высотный истребитель, Ла-5/7 истребители средних высот.

"Лавка" Мустангу не соперник. Также как и Як.

А вот если поставить какой-нибудь низковысотный Мерлин, тогда можно посмотреть...

[Chizh]

А уж если вспомнить МиГ-17 против Фантома - так там ещё веселей... :) 220м/с против 50-70м/с, у МиГ-17 одни пушки, казалось бы на Фантоме выйграть по энергии или хотябы уйти от преследования даже ребёнок сможет, а на деле сколько Фантомов в таких боях угрохали?

Не надо искажать историю. Фантомы имели преимущество и несли меньшие потери чем МиГи.

И-16 тоже Мессеров сбивали, только при этом ушли со сцены.

 

При том, что Фантом вершина технологической мысли, на тот момент среди аналогичных ему сверхзвуковых истребителей самый маневренный самолёт, можно считать что реально на момент Вьетнама лучший в мире истребитель.

Он такой и был.

[Yo-Yo]

Andrew Tikhonovsky, ты меня затролил конкретно уже.

 

Я тебе сейчас удивительную вещь скажу: облегчённым с таким же успехом можно считать даже Р-51А, В и т.п., они тоже немного легче чем Р-51Д. Речь была именно про модификации, которые весили около 2500кг, что ты привязался к своему Н, который почти 3 тонны весит!?

 

 

А тогда может и Sea Fury или Bearcat тоже не рассматривать? Они же, по твоему разумению, еще бОльшие утюги?

 

Что с того, что он весил почти 3 тонны? Зато у него движок под 2000 л.с. отработанный и доведенный. Кстати, на 150 бензине эти же движки прекрасно работали и без воды (см. заводские данные по Мерлинам)

[Chizh]

Кожедубу не помешали "эмпирические ТТХ" сбить пару Мустангов.

Это уже стало доказанным фактом?

[ivan_sch]

В вики с 30 секундами точно брешут

 

Не, не брешут ни разу в жизни. Любой самолет выполняя установившийся (правильный?) вираж с заданными параметрами (2400 м, 320 приборная, крен 67, перегрузка 2.6) потратит на это около 30 с.

Точнее лень считать -))

 

 

Хотя... 320 приборной - это примерно 360 истинной. 27 секунд.

[Chizh]

там есть одна проблема ( проявляется при использовании трекира ) -голова как бы залипает в каком то положении и не возвращается в исходное . Так , например, можно после совершения серии маневров, получить обзор смещенный ниже нормального. И сто бы выпрямиться, приходиться , совершать кивок головой вперед.

Можешь сделать короткий трек?