Формулы, графики, расчеты

[Grei]

Попробовал рассчитать параметры взлета для ситуации, представленной в миссии "Тир". Расчеты неутешительные - в случае отказа двигателя на взлете шансов спасти вирутальную машину немного. Полностью пример расчета приведен здесь:

http://ru.wiki.eagle.ru/wiki/Расчет_параметров_взлета

 

Ну и несколько слов " в общем". Считается все достаточно просто, если это делать не в первый раз, то расчеты занимают не более получаса. Очень упрощают жизнь распечатанные номограммы из руководства. Конечно, можно ничего этого и не делать, но мы же тут в настоящую авиацию играем.

 

Вопрос к разработчикам модели

Из графиков в руководстве следует, что система Anti-Skid уменьшает тормозной путь. А проведенные в симуляторе замеры говорят об обратном (описание замеров). Чем объяснить это противоречие?

 

Пожелания к создателям миссий

1. Хорошо бы, если бы создатели миссий проводили хотя бы оценочные расчеты и не ставили бы под угрозу виртуальные жизни пилотов в случае отказа двигателей. Даже если отказ не предусмотрен триггерами в миссии, у пользователя могут быть включены случайне отказы.

2. Было бы полезно в описании миссии указывать основные параметры (скорости принятия решения, подъема ПОШ, отрыва).

 

Как всегда, скриншоты отдельно:

Расчет_параметров_взлета.rar - 2.8 MB

[Eponsky_bot]

Попробовал рассчитать параметры взлета для ситуации, представленной в миссии "Тир". Расчеты неутешительные - в случае отказа двигателя на взлете шансов спасти вирутальную машину немного. Полностью пример расчета приведен здесь:

http://ru.wiki.eagle.ru/wiki/Расчет_параметров_взлета

 

Ну и несколько слов " в общем". Считается все достаточно просто, если это делать не в первый раз, то расчеты занимают не более получаса. Очень упрощают жизнь распечатанные номограммы из руководства. Конечно, можно ничего этого и не делать, но мы же тут в настоящую авиацию играем.

 

Вопрос к разработчикам модели

Из графиков в руководстве следует, что система Anti-Skid уменьшает тормозной путь. А проведенные в симуляторе замеры говорят об обратном (описание замеров). Чем объяснить это противоречие?

 

Пожелания к создателям миссий

1. Хорошо бы, если бы создатели миссий проводили хотя бы оценочные расчеты и не ставили бы под угрозу виртуальные жизни пилотов в случае отказа двигателей. Даже если отказ не предусмотрен триггерами в миссии, у пользователя могут быть включены случайне отказы.

2. Было бы полезно в описании миссии указывать основные параметры (скорости принятия решения, подъема ПОШ, отрыва).

 

Как всегда, скриншоты отдельно:

Расчет_параметров_взлета.rar - 2.8 MB

 

 

а где написано в что анти скид -уменьшает тормозной путь?

 

еще не понял вот этой фразы

 

при отказе системы Anti-Skid тормозной путь увеличится. Но проведенные замеры показали обратное, что работающая система увеличивает тормозной путь

 

тут вроде бы как предлагается противоречие, но я его не вижу. И там и там система увеличивает пробег.

 

И кстати пробег или тормозной путь ?

 

 

И еще.

 

При отказавшем на взлете двигателе я бы не стал убирать закрылки. Все же подъемная сила лишней не будет особенно когда тяга падает.

[Grei]

а где написано в что анти скид -уменьшает тормозной путь?

Это написано на номограммах А2-9 и А2-10. Не напрямую, конечно, но можно построить следующую логическую цепочку: неработающая Anti-Skid уменьшает расчетный RCR (согласно А2-9), а при уменьшении RCR увеличивается минимальная необходимая дистанция для торможения (согласно А2-10).

 

тут вроде бы как предлагается противоречие, но я его не вижу. И там и там система увеличивает пробег.

Первая часть фразы: при отказе системы Anti-Skid тормозной путь увеличится.

Вторая часть фразы: работающая система увеличивает тормозной путь.

 

И кстати пробег или тормозной путь ?

В данном случае правильнее, наверное, будет "тормозной путь". Но в контексте обсуждаемого вопроса я не вижу принципиальной разницы.

 

При отказавшем на взлете двигателе я бы не стал убирать закрылки. Все же подъемная сила лишней не будет особенно когда тяга падает.

Если скорость уже достаточна, чтобы не выйти на режимы сваливания, лучше, наверное, убрать - это позволит уменьшить вертикальную скорость снижения (на 100 футов в минуту, если верить руководству). Я, кстати, именно так и написал: "если скорость позволяет". Если скорости нет совсем, то конечно, убирать закрылки не стоит. Руководство рекомендует в случае отказа двигателя на взлете не убирать до скорости 150 узлов, думаю, что на это число и стоит ориентироваться.

 

Впрочем, спорить не буду. Я лучше попробую оба варианта, и напишу, что получилось. Хотя это будут только мои субъективные результаты (зависящие от навыков пилотирования и выбранных условий) и моя субъективная оценка.

[Eponsky_bot]

Если я правильно понял принцип работы анти-скида, то это циклическая работа тормозов. Предотвращающая занос самолет.

 

Т.е. это тоже самое если во время торможения выполнять несколько непродолжительных нажатий на педаль в течении небольшого промежутка времени.

 

И в этом случае , в отличии от ситуации когда "педаль в пол" пробег в процессе торможения действительно должен быть больше.

 

Разница между понятием тормозной путь и пробег я лично вижу в том что , первое - это расстояние которое проходит самолет при зажатых тормозах (не обязательно полностью), а пробег - это расстояние которое проходит самолет от момента касания до остановки или скорости руления.

 

И если учесть что система анти- скид - выполняет торможение циклически - то и пробег будет больше.

 

А при отключенной системе - при условии " педаль в пол" - пробег должен быть меньше а тормозной путь соответственно больше. (потому то колеса будут тормозиться на протяжении всего пробега)

[Grei]

Я понял, что вы имеете в виду.

 

Чтобы не спорить о терминах, давайте определим конкретную ситуацию. Мы рассматриваем случай прерванного взлета. Т. е. самолет от полосы не отрывался, но разогнался до какой-то скорости, и мы принимаем решение прекратить взлет. Естественно, что мы сразу и полностью зажимаем тормозные педали, мы же не хотим выкатиться. И нам очень важна дистанция от начала торможения до полной остановки. И вот в этой дистанции и заключается противоречие:

1) согласно руководству эта дистанция возрастает при неработающем автомате юза;

2) мои собственные опыты говорят о том, что при неработающем автомате юза она сокращается, но за счет снижения управлямости (и вы, я так понимаю, согласны с этим).

 

Возможно, номограмма в руководстве учитывает что-то, о чем я не подумал. Например, составители руководства посчитали, что при неработающем автомате юза самолет будет заносить и пилот будет отпускать тормоза чтобы его выравнивать. Но это уже мои домыслы.

[Eponsky_bot]

так может там описаны решения из условия нормальной эксплуатации самолета . Собственно все РЛЭ базируются на этом принципе.

 

Все же "педаль в пол" это убийство тормозных колодок и прочего, я уже не говорю про скольжение с заносом и возможной потерей контроля.

[Grei]

Ну что ж, тогда пока не придет кто-нибудь, кто точно знает причины увеличения дистанции прерванного взлета при неработающей системе Anti-Skid, будем считать, что конструкторы самолета предполагают для этого случая медленное и аккуратное торможение, чтобы не испортить матчасть и не потерять управление.

[ФрогФут]

Все намного проще. АБС работает в пол силы. Потому с Anti-skid'ом самолет и катится далеко. Когда будет исправлено, не знаю.

[Grei]

Вот и дошли у меня руки до проведения экспериментов с целью оценки полезности уборки закрылков при отказе двигателя на взлете. Полное описание здесь:

http://ru.wiki.eagle.ru/wiki/Отказ_двигателя_на_взлете

 

Треки, графики и прочее можно скачать здесь:

EngineFailure.rar - 235 KB

 

Вывод, который я для себя сделал

Если на взлете отказал двигатель, а высота мала и под нами есть препятствия (деревья, ЛЭП и т. д.), то лучше закрылки не убирать, т. к. просадка самолета при этом может привести к столкновению с этим препятствием. Если же небольшой запас по высоте есть, то закрылки стоит убрать - градиент набора в этом случае будет больше, что может быть очень важно, если перед нами холмы, горы и т. д. Ну и нельзя забывать о рекомендациях руководства к самолету: не убирать закрылки на скорости менее 150 узлов.

 

Традионные вопросы разработчикам

1. Есть ли контрольно-записывающая аппаратура на А-10С? Пульта управления AVTR (который устанавливался на модификацию А) я в модели не нашел. Поставили что-то другое?

 

2. Чем объяснить получившееся расхождение между теорией и практикой? Согласно расчетам в условиях испытаний самолет на одном двигателе может максимум сохранять горизонтальный полет, в симуляторе же штурмовик весьма уверенно набирает высоту.

Edited February 23, 2014 by Grei

[User]

так может там описаны решения из условия нормальной эксплуатации самолета . Собственно все РЛЭ базируются на этом принципе.

 

Все же "педаль в пол" это убийство тормозных колодок и прочего, я уже не говорю про скольжение с заносом и возможной потерей контроля.

У Су-24М написано так:

 

Торможение на пробеге с включенной “антиюзовой автоматикой” производится путём полного нажатия тормозного рычага.

 

Автоматика не должна сильно увеличивать дистанцию пробега. Это же не машина на поворотах на разгоне.

 

И если учесть что система анти- скид - выполняет торможение циклически - то и пробег будет больше.

 

Откуда значение - циклически? Если обороты колес какой то стойки превысят некоторое значение, то автоматика начнет их притормаживать.

 

 

Мне вот показалось при выпущенной одной стойке шасси (повреждение) и без боевой загрузки, самолет имеет через чур сильное лобовое сопротивление. Хотя если нагрузить загрузкой все пилоны и выпустить шасси, он чувствует себя увереннее. Хотя это может от недостатка опыта в симуляторе. Времени пока мало на него.

Edited July 18, 2012 by User

[User]

При отказавшем на взлете двигателе я бы не стал убирать закрылки. Все же подъемная сила лишней не будет особенно когда тяга падает.

Это хара-кири.

Какие РЛЭ попадались - не встречал таких действий на взлете при отказе двигателя.

[GAZ-67]

Применение расчетов

 

 

Теперь, когда все посчитано, определим для себя алгоритм действий на взлете:

• занимаем исполнительный старт, зажимаем тормоза, выводим двигатели на режим 90% по оборотам КВД (Core Speed);
  
• отпускаем тормоза, пускаем секундомер, дожимаем РУД до упора вперед;
  
• скорость 70 узлов - отключаем управление носовой стойкой;
  
• на 15-й секунде контролируем скорость, если она меньше 84 узлов - прерываем взлет;
  
• скорость 124 узла - принимаем решение о продолжении взлета, но даже при положительном решении в случае отказа двигателя прерываем взлет;
  
• на скорости 137 узлов тянем РУС на себя, задаем тангаж 10 градусов;
  
• скорость 147 узлов - отрыв, но до набора безопасной высоты при отказе двигателя садимся перед собой на остаток ВПП, потому что высоты для каких-либо других действий в этом случае не будет;
  
• высота 50 футов (безопасная) - убираем шасси, с этого момента при отказе двигателя любой ценой удерживаем самолет в воздухе, убирая закрылки (если позволяет скорость) и сбрасывая подвески (если под нами нет людей), в крайнем случае - покидаем самолет.
  

Вот такие вот "нудные подходы" к процессу и отличают реал от виртуала! А скорее, грамотного профи от прочих разных...

С антиюзом выяснилось, теперь интересно про "неведомую прыть" на взлёте.

[PUHXa]

Вот такие вот "нудные подходы" к процессу и отличают реал от виртуала! А скорее, грамотного профи от прочих разных...

С антиюзом выяснилось, теперь интересно про "неведомую прыть" на взлёте.

Эсли это тот Grei что я думаю, то на его счету приличная модернизация Ил-62М для МСФС, весьма активное участие в разработке Ту-154М (ПТ) для того же МСФС. Плюс, насколько мне известно имеется еще куча проектов по МСФС 9 и десять. Очень профессиональная и серьезная личность ;)

[Grei]

=PUH=Xa

Узнали таки :) Рад вас встретить на этом форуме, Павел.

 

Что-то тема ожила за последние дни. И мой интерес к модели вместе с ней. Сижу вот теперь и думаю, чего бы еще такого поисследовать?..

[GUMAR]

Хм... Виражи, скороподъемность. Потерю высоты на пикировании, набор на полупетле. Скорости разные, в т.ч. скорости макс. качества при экстремальных условиях (жара, предельная взлетная масса).

 

Всё-таки "граждан" сразу видно: считают скорость отрыва, прерванный взлет... :)

[GAZ-67]

Всё-таки "граждан" сразу видно: считают скорость отрыва, прерванный взлет...

Да, при Бугаеве, Борисе Палыче, Аэрофлот был силён!

[Eponsky_bot]

У Су-24М написано так:

 

Автоматика не должна сильно увеличивать дистанцию пробега. Это же не машина на поворотах на разгоне.

 

Ну а при отключенной автоматике- тоже полностью ? (речь об этом шла ЕМНИП)

 

с автоматикой оно понятно. Ведь там торможение регулируется автоматически

[Eponsky_bot]

Это хара-кири.

Какие РЛЭ попадались - не встречал таких действий на взлете при отказе двигателя.

 

 

не понял, что хара-кири - :doh: выпускать или не выпускать?

[Eponsky_bot]

Откуда значение - циклически? Если обороты колес какой то стойки превысят некоторое значение, то автоматика начнет их притормаживать.

 

 

...и в итоге мы получаем циклический (волнообразный) характер торможения.

[User]

...и в итоге мы получаем циклический (волнообразный) характер торможения.

 

Нет. Мы получаем торможение как на Су-24М.

[Eponsky_bot]

Нет. Мы получаем торможение как на Су-24М.

 

а именно ?

[User]

а именно ?

 

Что именно? Я говорю о том принципе антиюза используемого на су-24, в который вы не верите:)

[GAZ-67]

Да везде, наверное, антиюз автомат одинаково работает. Есть датчик вращения колеса, управляющая автоматика. Пакет тормозных дисков зажат, только пока колесо вращается. На МиГ-21 проверяли просто: пока самолёт на подъёмниках, ногой раскручиваем колесо, второй в кабине тормозит со всей силы, смотрим как колесо с серией характерных щелчков плавно останавливается.

[GAZ-67]

Я бы не сказал, что там "циклическое торможение" получается. Автомат ведь срабатывает только когда колесо остановилось (или почти остановилось) Получается эффективное торможение на грани юза с сохранением управляемости.

[Eponsky_bot]

Что именно? Я говорю о том принципе антиюза используемого на су-24, в который вы не верите:)

 

 

так я и спрашиваю как тормозит Су-24 ?

Edited July 20, 2012 by Eponsky_bot