Ракеты в DCS

[SAB]

We are in a discussion where precise details are very important, and you are arguing against ED's CFD now. It doesn't mean there isn't an error, but 'feels wrong' is only a reason to re-examine the missile's parameters, not to change them.

 

Какие я могу тебе аргументы привести по секретным ракетам. Тем более американским? CFD это отлично. Кроме него есть много разных факторов. Мой единственный аргумент - это РЛЭ в котором написано применять ракеты через кольцо прицеливания. Да, Чиж приводил строчку из него что возможность применения вне этого кольца имеется. И на этом все - какова вероятность поражения цели не известна, дальности и прочее тоже. Нет ни одного видео что ракету применяют подобным образом, тем более результативно. Есть классификация ракет среднего радиуса действия, дальнего и БВБ.

Да что там говорить, даже Ратеон не рисовал такого оптимистичного рендера в рекламных целях...

Соответсвенно, учитывая твои слова об успехах инженеров в создании компромиссной ракеты в 1996г. - у меня, учитывая что писал про изучение в школе физики, геометрии (это не просто так - в России любой простой человек старше 35-40 лет изучал в советской школе теорию и имеет некоторое представление от силах, проекциях и т.п. - то есть о том что это не магия), происходят диссонансы. Особенно от слова вера в технике. Таким образом, такую универсальность я могу трактовать как чудо. Даже снисхождение благодатного огня в Иерусалиме запечатлено на видео, так что хотя бы такое видео о манёврах aim-120С хотелось бы посмотреть.

 

Далее я продолжил опыты в поисках разницы - тут я заменил параметр манёвра безопасности (включение управления после старта) с 1сек, до 0,3сек как у аим-9х. Не могу оценить существенность разницы, поскольку продвинутых модулей западных самолетов с НСЦУ у меня нет. По моему мнению ракета летит несколько по другому, но маневренная эффективность ее равна 9х, а с учетом устойчивости к контр мерам даже выше.

 

Треки не прикладываю, конфиги можете поправить сами и экспериментировать с НСЦУ. Так же можно ГСН попробовать от 9х заменить.

 

Edited September 15, 2020 by SAB

[BlackPixxel]

We are in a discussion where precise details are very important, and you are arguing against ED's CFD now.

 

Has ED done CFD analysis for this special scenario?

 

To me this insane behaviour seems to be an unwanted side effect from the missile data obtained from the CFD when it is extrapolated to scenarios that are different from those that were used in the simulation.

[Кош]

даже зур наблюдается сильная инерция

 

ЗУР 9М330 рулится газом и с большим плечом. Если бы амраам весь был покрыт соплами как космический корабль я бы поверил в его поведение в БВБ. Я верю что то что в модели учитывается, учитывается непревзойденно. Выглядит так что что-то просто никак вообще не учитывается. А непревзойденность и скурпулезность проделанной работы мешает смотреть критически.

[BBCRF]

ЗУР 9М330 рулится газом и с большим плечом. Если бы амраам весь был покрыт соплами как космический корабль я бы поверил в его поведение в БВБ. Я верю что то что в модели учитывается, учитывается непревзойденно. Выглядит так что что-то просто никак вообще не учитывается. А непревзойденность и скурпулезность проделанной работы мешает смотреть критически.

 

Я знаю что ЗУР рулится газом,но просто аналогия у ЗУРа видно как имеется некая инерция даже при помощи газового отклонения,а у 120 такого в игре нет

[FoxAlfa]

Has ED done CFD analysis for this special scenario?

 

To me this insane behaviour seems to be an unwanted side effect from the missile data obtained from the CFD when it is extrapolated to scenarios that are different from those that were used in the simulation.

 

CFD is good for getting Aerodynamic center, but I am pretty sure DCS doesn't model CoG shift.

 

The thing is more the CoG is to the back, more the shape is 'static' in the air and less it is willing to turn.

Basically all longer range missiles take into account this in their design are made to be maneuverable with fuel expended. Side of effect of that is lower maneuverability with a full fuel

Edited September 15, 2020 by FoxAlfa

[goro]

Какие я могу тебе аргументы привести по секретным ракетам. Тем более американским? CFD это отлично. Кроме него есть много разных факторов. Мой единственный аргумент - это РЛЭ в котором написано применять ракеты через кольцо прицеливания. Да, Чиж приводил строчку из него что возможность применения вне этого кольца имеется. И на этом все - какова вероятность поражения цели не известна, дальности и прочее тоже. Нет ни одного видео что ракету применяют подобным образом, тем более результативно. Есть классификация ракет среднего радиуса действия, дальнего и БВБ.

Да что там говорить, даже Ратеон не рисовал такого оптимистичного рендера в рекламных целях...

Соответсвенно, учитывая твои слова об успехах инженеров в создании компромиссной ракеты в 1996г. - у меня, учитывая что писал про изучение в школе физики, геометрии (это не просто так - в России любой простой человек старше 35-40 лет изучал в советской школе теорию и имеет некоторое представление от силах, проекциях и т.п. - то есть о том что это не магия), происходят диссонансы. Особенно от слова вера в технике. Таким образом, такую универсальность я могу трактовать как чудо. Даже снисхождение благодатного огня в Иерусалиме запечатлено на видео, так что хотя бы такое видео о манёврах aim-120С хотелось бы посмотреть.

 

Далее я продолжил опыты в поисках разницы - тут я заменил параметр манёвра безопасности (включение управления после старта) с 1сек, до 0,3сек как у аим-9х. Не могу оценить существенность разницы, поскольку продвинутых модулей западных самолетов с НСЦУ у меня нет. По моему мнению ракета летит несколько по другому, но маневренная эффективность ее равна 9х, а с учетом устойчивости к контр мерам даже выше.

 

Треки не прикладываю, конфиги можете поправить сами и экспериментировать с НСЦУ. Так же можно ГСН попробовать от 9х заменить.

 

 

Ого даёт, словно у неё газодинамика и решётчатый руль - вместе взятые ! :)

 

П.С. Про результаты т.н. виртуальных продувок:

https://forums.eagle.ru/showpost.php?p=4461409&postcount=4423

 

_

[GGTharos]

CFD is good for getting Aerodynamic center, but I am pretty sure DCS doesn't model CoG shift.

 

The thing is more the CoG is to the back, more the shape is 'static' in the air and less it is willing to turn.

Basically all longer range missiles take into account this in their design are made to be maneuverable with fuel expended. Side of effect of that is lower maneuverability with a full fuel

 

I'm sure you're correct, but what does less maneuverability mean exactly? -1G compared to empty at the same speed? -50%G?

 

Every single one of the more modern BVR missiles have built-in close quarters capability. No one talks about CoG, they all insert things in the manual about fuze timing and fin deflection settings. No one talks about shooting in or out of the ring in the -34's either, all that information is in a classified supplement to the -34s, at least on the USA side.

[FAB999]

Ого даёт, словно у неё газодинамика и решётчатый руль - вместе взятые ! :)

...

 

решетчатые рули в данном случае ни к месту ,так как они так же аэродинамические ,а вот газодинамические как мы знаем у AIM120C отсутствуют !

то что УР может маневрировать без сомнений и выходить на максимальные (свои) перегрузки или поворачивать с минимальными радиусами ,но вот при каких условиях своего полета это происходит ?

Носитель двигается с М=0.4-0.5 при этом сразу после старта УР выходит на свои максимальные перегрузки и минимальные радиусы только за счет своих аэродинамических поверхностей ,хотя 120С явно не должно хватать эффективности ее маленьких крылышек при этих условиях ...

 

походу 120С прикрутили крылья от 7М ,вместе с автопилотом ,но забыли изменить анимационный вид :)

[ZHeN]

скорей газодинамику 9Х ей прикрутили

[GUMAR]

Далее я продолжил опыты в поисках разницы - тут я заменил параметр манёвра безопасности (включение управления после старта) с 1сек, до 0,3сек как у аим-9х. Не могу оценить существенность разницы, поскольку продвинутых модулей западных самолетов с НСЦУ у меня нет. По моему мнению ракета летит несколько по другому, но маневренная эффективность ее равна 9х, а с учетом устойчивости к контр мерам даже выше.

...

AIM-9X ещё бы пускал следом)

Теперь серверы с AIM-120 идут... Мимо меня. Хорошо что времени нет на ястребах летать. Да и просто летать.:noexpression:

[GGTharos]

Ok, I watched the video - a lot of these seem extreme to me as well. Some are on the edge in terms of minimum time of flight IMHO, but a lot are just extreme.

Having said that, the targets are also not making the intercept difficult - closure rates look slow and that counts.

 

I don't necessarily agree tat the missile cannot physically maneuver to make those intercepts, but I have doubts that the system as a whole would work. The AIM-120 is launched blind and the seeker has to then search and acquire the target. We know it can do it relatively quickly (if you recall the Syrian shoot-down where the AIM-9X failed, the next missile was an AIM-120 launched from less than 1000m) but that situation is very different with the missile being launched straight ahead in a tail-chase.

 

Most shots depicted here inside 1-2nm look very unlikely to me personally, but a few I would consider within capability.

[TaxDollarsAtWork]

There is footage of an AIM-9X pulling such a maneuver

 

 

 

Back to the AIM-120 I do not doubt that it has a HOBS capability decent in the 60/70 deg range on a modern one it seems to me that what would be limiting its agility wouldn't so much be the fin layout/aerodynamics but what the INS can handle (as documents have explicitly stated HOBS improvements).

 

 

 

An example of this could be found in the AIM-9B through M family of missiles particularly in the 70s where as new components became available the allowable G load increased drastically with it to about 35g even though the airframe itself could go to 40g and the fin set up staying over all the same.

 

 

 

It is probably a similar case with the AIM-120, take this with a grain of salt as its my own speculation but I have an odd hunch that an AIM-120A/B would be equal or better than an AIM-9M in relative terms of agility and that a later 2000s AMRAAM would be more comparable to a Python 4 in some cases. Not quite the AIM-9X.

[ААК]

- аим-120С имея больший импульс, который должен ее разогнать и отправить на 120км, имея небольшие управляющие поверхности, большую массу на старте не может так маневрировать, поскольку это для неё критический разгонный этап. Я полагаю что имея такие маленькие рули управления ракету просто развернёт импульсом, если эти рули выйдут на такие углы, которые необходимы для доворота, как в моем видео. Именно поэтому у БРЛС имеется кольцо прицеливания, чтобы ракета после пуска шла прямолинейно к цели без необходимости совершения критических манёвров, вырабатывая топливо, увеличивая эффективность рулей за счёт скорости. Именно поэтому американские инженеры создали ракету ближнего боя, который не 300м как у нас в игре, а как раз 2-3км.

- у аим7 импульс меньше и рулевые поверхности более подходят для этих целей.

Ну насчёт того что она будет неманевренной - это по большому счету просто кажется :). По графикам для той же АИМ-7 у земли аэродинамически там очень большой запас по перегрузкам, старые ракеты сдерживались более G-лимитером, чем аэродинамикой. 120-ка 40G ограничена, и выживать все эти 40 может где-то до перехода на дозвук.

Крылья штука важная, но видимо у ракет корпус итак создает достаточную подъёмную силу, впринципе 9Х более маневренна чем 9М, а ведь оперение то у неё почти все "отпилили"... С т.з. массы и площади миделя 120-ка аналогична 7-ке, а сверхзвук такая тема, что там сильно большое крыло для маневра и не нужно.

Условия простые - вскоре после пуска 120 может реализовать 40G. Поэтому все эти довороты ничего удивительного не представляют, да, при располагаемой маневренности ракеты так и должно быть. Смириться и принять как должное :)

 

С современными ракетами просто повышается требования к помехам и т.п. истории, т.к. с повышением их маневренности и надежности алгоритмов наведения, самолет сам по себе от них уже толком не уйдет. А помехи - это тема "немоделируемая" фактически. Поэтому на современных ракетах в симуляторе ничего "веселого и интересного" не будет, будет просто "выпилка" друг друга ракетами средней дальности на встречных курсах. Какая эпоха для ДКС выбрана, такие и результаты на выходе.

Edited September 15, 2020 by ААК

[BBCRF]

Ну насчёт того что она будет неманевренной - это по большому счету просто кажется :). По графикам для той же АИМ-7 у земли аэродинамически там очень большой запас по перегрузкам, старые ракеты сдерживались более G-лимитером, чем аэродинамикой. 120-ка 40G ограничена, и выживать все эти 40 может где-то до перехода на дозвук.

Крылья штука важная, но видимо у ракет корпус итак создает достаточную подъёмную силу, впринципе 9Х более маневренна чем 9М, а ведь оперение то у неё почти все "отпилили"... С т.з. массы и площади миделя 120-ка аналогична 7-ке, а сверхзвук такая тема, что там сильно большое крыло для маневра и не нужно.

Условия простые - вскоре после пуска 120 может реализовать 40G. Поэтому все эти довороты ничего удивительного не представляют, да, при располагаемой маневренности ракеты так и должно быть. Смириться и принять как должное :)

 

С современными ракетами просто повышается требования к помехам и т.п. истории, т.к. с повышением их маневренности и надежности алгоритмов наведения, самолет сам по себе от них уже толком не уйдет. А помехи - это тема "немоделируемая" фактически. Поэтому на современных ракетах в симуляторе ничего "веселого и интересного" не будет, будет просто "выпилка" друг друга ракетами средней дальности на встречных курсах. Какая эпоха для ДКС выбрана, такие и результаты на выходе.

Чего?где доказательства что она имеет 40G располагаемую перегрузку,у нее нет газодинамиечских рулей для такого маневра

[GGTharos]

It doesn't need vectored thrust to pull 40g. AIM-9L can exceed 40g (it has the fin torque to do so) at low altitude and top speed, and for the AIM-9L we have the flyout graphs, not guesses.

 

Vectored thrust as implemented in AIM-9X seems to have the most use at high altitude, keeping turn radii small where the missile cannot pull so much g.

 

And to pull top g it needs to be at top speed and low altitude. At M1 it may be pulling some 10g or a bit more or a bit less, still plenty of maneuvering capability to make a hard turn.

 

The point here is that the maximum available G, unless it's less than 15-20, does not matter in these situations - the missile is never fast enough to pull the maximum g that the airframe can withstand.

Edited September 16, 2020 by GGTharos

[Heli]

Какие я могу тебе аргументы привести по секретным ракетам. Тем более американским? CFD это отлично. Кроме него есть много разных факторов. Мой единственный аргумент - это РЛЭ в котором написано применять ракеты через кольцо прицеливания. Да, Чиж приводил строчку из него что возможность применения вне этого кольца имеется. И на этом все - какова вероятность поражения цели не известна, дальности и прочее тоже. Нет ни одного видео что ракету применяют подобным образом, тем более результативно. Есть классификация ракет среднего радиуса действия, дальнего и БВБ.

Да что там говорить, даже Ратеон не рисовал такого оптимистичного рендера в рекламных целях...

Соответсвенно, учитывая твои слова об успехах инженеров в создании компромиссной ракеты в 1996г. - у меня, учитывая что писал про изучение в школе физики, геометрии (это не просто так - в России любой простой человек старше 35-40 лет изучал в советской школе теорию и имеет некоторое представление от силах, проекциях и т.п. - то есть о том что это не магия), происходят диссонансы. Особенно от слова вера в технике. Таким образом, такую универсальность я могу трактовать как чудо. Даже снисхождение благодатного огня в Иерусалиме запечатлено на видео, так что хотя бы такое видео о манёврах aim-120С хотелось бы посмотреть.

 

Далее я продолжил опыты в поисках разницы - тут я заменил параметр манёвра безопасности (включение управления после старта) с 1сек, до 0,3сек как у аим-9х. Не могу оценить существенность разницы, поскольку продвинутых модулей западных самолетов с НСЦУ у меня нет. По моему мнению ракета летит несколько по другому, но маневренная эффективность ее равна 9х, а с учетом устойчивости к контр мерам даже выше.

 

Треки не прикладываю, конфиги можете поправить сами и экспериментировать с НСЦУ. Так же можно ГСН попробовать от 9х заменить.

 

Давно выложены в соответвущей теме раздела реальность маневренные характеристики амраам но вы будете по прежнему печатать стены текста вместо того что посмотреть в график и арументированно задать вопросы

Edited September 16, 2020 by Heli

[SAB]

Давно выложены в соответвущей теме раздела реальность маневренные характеристики амраам но вы будете по прежнему печатать стены текста вместо того что посмотреть в график и арументированно задать вопросы

 

Выложи сюда, экстраполируй на видео из игры, подтверди видео из реальности. Обсудим в тематической ветке. Или тоже будешь стены печатать?

[Heli]

Выложи сюда, экстраполируй на видео из игры, подтверди видео из реальности. Обсудим в тематической ветке. Или тоже будешь стены печатать?

Уже выложено поиском пользоваться умеешь найдешь

 

посчитай зачем мне это; мне не интересно что там в дкс

[SAB]

Уже выложено поиском пользоваться умеешь найдешь

 

посчитай зачем мне это; мне не интересно что там в дкс

 

Мне интересно что в DCS. За множественные советы благодарю сердечно. Удачи.

[BBCRF]

Уже выложено поиском пользоваться умеешь найдешь

 

посчитай зачем мне это; мне не интересно что там в дкс

 

https://www.monch.com/mpg/news/air/3162-counterworx-for-countermeasures.html Эта чтоль?

[ААК]

Чего?где доказательства что она имеет 40G располагаемую перегрузку,у нее нет газодинамиечских рулей для такого маневра

А зачем нужны газодинамические рули для 40G? :)

9М без газодинамики их выжимает.

 

Вы зря насчет маневренности ракет спорите, эта не та тема, где можно хоть чего-то добиться. Сейчас в симе 7 и 120 летают на порядок реалистичнее, чем было до этого, и здесь резервы для привода к реализму практически исчерпаны.

[SAB]

Ты можешь посмотреть, прочитать, осознать о чем был видео и треки. Там с-ка нет никаких 40G, а есть некоторые недостатки модели со спорным моментом. Ты написал что-то подсознательное о глобальном сразу углубившись с дивана. И теперь широкими материями, начал рассуждать насколько круглее стала земля, раздавая советы попутно. Сенсей, пожалуйста, хватит.

[BBCRF]

А зачем нужны газодинамические рули для 40G? :)

9М без газодинамики их выжимает.

 

Вы зря насчет маневренности ракет спорите, эта не та тема, где можно хоть чего-то добиться. Сейчас в симе 7 и 120 летают на порядок реалистичнее, чем было до этого, и здесь резервы для привода к реализму практически исчерпаны.

Не видел чтобы 9M выжииала 40 g

[FoxAlfa]

I'm sure you're correct, but what does less maneuverability mean exactly? -1G compared to empty at the same speed? -50%G?

 

Unfortunately I haven't got time to model and calculate all, also it would be much easier for ED to crunch the numbers since they would just need to add CG shift into their existing model. Anyway I will try to model it in everybody favorite missile fast mock-up tool KSP :D

 

But lets take a shot in the dark guess....since the missile expands ~35-40% percent of it mass from the tail end, we can assume quite dramatic CoG shift... since the effects of the shift on static stability are linear... multiplied by AoA change... It could land in the similar 35-40% G reduction... with it decreasing as fuel is expanded... ofc I could be way off, but for sure it has quite effect on G what missile can pull of the line

Edited September 16, 2020 by FoxAlfa

[Chizh]

Покажи хоть одно видео с пуском за пределы кольца прицеливания и попадания ракеты с 2,3км с такого разворота.

Если ты чего-то не видел, это не значит что этого нет.

Я например ни не видел поражение Р-33 крылатой ракеты. Будем считать что она это сделать не может?